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Philosophische Untersuchung selbsterstellter Rätsel

Beitragvon Friedel » Dienstag 30. August 2011, 19:10

Ich gehe mal davon aus, dass es hier nicht nur um die Rätselserie von Phoenix geht, sondern allgemein um die Frage, wann ein Rätsel nominiert werden kann. Imho gibt es dabei 2 relevante Regeln, die nicht klar definiert sind. Zum einen muss sich der Rätselsteller das Rätsel selbst ausgedacht haben. Zum anderen muss es wohl ein neues Rätsel sein. Von dieser Regel habe ich hier zwar noch nie gelesen, aber ich gehe davon aus, dass sie implizit gilt. Wenn Rätselsteller A ein Rätsel einfällt, (er es hier stellt und es im gleichen oder im nächsten Monat gelöst wird,) kann er es nominieren. Wenn Rätselsteller B ein halbes Jahr später in Unkenntnis des Rätsels von Rätselsteller A das gleiche Rätsel einfällt, kann er es nicht nominieren.

Bei der ersten der beiden Regeln stellt sich natürlich die Frage, wann ein Rätsel selbst ausgedacht ist. Gilt eine selbst ausgedachte Variation eines bekannten Rätsels als selbst ausgedachtes Rätsel? Und wann ist das Rätsel eine Variation eines anderen Rätsels? Und wann ist ein Rätsel bzw. die Variation überhaupt selbst ausgedacht? Welche Hilfsmittel sind dabei erlaubt?

Bei der zweiten Regel liegen die Unklarheiten ganz ähnlich. Ist ein Rätsel schon ein neues Rätsel, wenn sich der Rätselsteller eine neue Rahmengeschichte ausgedacht hat? Oder wenn zusätzlich (oder statt dessen) ein paar Parameter verändert wurden? Wie sehr müssen sich 2 Rätsel unterscheiden, damit das zweite davon als neues Rätsel gelten kann?

Bei der Frage, ob ein selbstgeschriebenes Programm zur Generierung der Rätsel als Hilfsmittel erlaubt ist, bin ich der Meinung, dass das klar mit "Ja" beantwortet werden sollte. Es ist imho irrelevant, ob sich der Rätselsteller seine Daten merkt, auf einem Blatt Papier in eine Tabelle schreibt, oder in einer Datenbank speichert. Wichtig ist, dass es diese Daten selbst zusammengetragen hat und nicht eine fremde Datenbank, ein Rätsellexikon oder ähnliches als Quelle benutzt. Und es ist auch irrelevant, ob er sich den logischen Aufbau seines Rätsels im Kopf ausdenkt, das gleiche schriftlich berechnet oder ob er das ganze mit einem selbst geschriebenen Programm macht. Entscheidend ist imho, ob er sich den Algorithmus selbst ausgedacht hat. Folglich sollte es auch keine Beschränkung geben, dass man nur eine bestimmte Zahl der so erstellten Rätsel nominieren darf. Das gilt sowohl für die Rätsel, die ein Rätselsteller C mit dem Programm erzeugt wurden und denen daher allen der gleiche Algorithmus zugrunde liegt, als auch für die Rätsel, die sich der Rätselsteller D ausgedacht hat, seine Datenbank im Kopf hat, und dessen Rätsel aber auch alle auf dem selben Algorithmus basieren. (Natürlich basieren die Rätsel von Rätselsteller D nicht auf dem selben Algorithmus, wie die von Rätselsteller C. Aber die Rätsel von Rätselsteller C basieren auf einem gemeinsamen Algorithmus, und die Rätsel von Rätselsteller D basieren auf einem gemeinsamen Algorithmus.) Wenn Phoenix seine Rätsel selbst erstellt hat, hat er sie alle selbst erstellt, nicht nur das erste davon.

Bleibt die Frage, ob jedes der Rätsel ein neues Rätsel ist. Die Rätsel von Phoenix haben alle keine Rahmengeschichte bzw. alle die selbe minimale Rahmengeschichte. Das ist aber bei dieser Art von Rätseln imho auch sinnvoll. Es sind schließlich Kombinatorikaufgaben. Natürlich könnte er im einen Rätsel die Personen "A", "B", "C" usw., im nächsten Rätsel dann "Anna", "Berta", "Claudia", Doris" usw. und dann ""der Apotheker", "der Briefträger" usw. nennen. Aber am Algorithmus würde das nicht ändern. Ich bin der Meinung, dass alle Variationen dieser Rätsel als jeweils neue, selbsterstellte Rätsel gelten sollten, solange für die Lösung neue kombinatorische Überlegungen an zu stellen sind. Bisher war das bei allen seinen Rätseln, die ich gelöst habe oder versucht habe zu lösen, das war nach meiner Schätzung etwa 60% der Rätsel aus dieser Serie, der Fall. Eine Einschränkung, aufgrund der nur ein Rätsel, das mit diesem Programm generiert wurde, als neu gelten soll, halte für weder gerecht noch sinnvoll. Phoenix hat ja einigen Aufwand betrieben, sein Programm so zu schreiben, dass er Parameter vorgeben kann, durch die das Programm viele verschiedene Rätsel erstellen kann. Hätte er das nicht gemacht, müsste er für jedes Rätsel ein neues Programm schreiben, das sich allerdings nicht sehr wesentlich vom alten Programm unterscheiden würde. Dann könnte jedes der Programme ein neues Rätsel erzeugen. Dann dürfte er all diese Rätsel nominieren. Schließlich soll ja nicht festgelegt werden, dass nur ein mal insgesamt ein Rätsel nominiert werden darf, das von einem Programm erzeugt worden ist.

Meiner Meinung nach unterscheiden sich die Rätsel von Phoenix so sehr voneinander, wie sich Kombinatorikrätsel der selben Art eben voneinander unterscheiden können. 2 Rätsel diese Serie von Phoenix sind so unterschiedlich, wie 2 beliebige Logicals.

Dass z.B. Pitti seine Rebusse ohne Programm erstellt, halte ich nicht für ein Kriterium, ob er sie nominieren darf. Pitti wähle ich hier übrigens als Beispiel, weil er mir als erstes einfällt, wenn ich überlege wer immer wieder Rätsel des selben Typs einstellt. Schließlich nennt er seine Rebus alle "Pitti Rebus". Ich möchte damit auf keinen eine weitere Diskussion anregen, ob er Ich bin mir ziemlich sicher, dass Pitti ein Archiv an Rätselbildern benutzt und daraus sein Rebusse erstellt. Ob er dieses Archiv in einer Datenbank (mit Schnittstelle für ein Programm), in einer selbst erstellten Bildersammlung auf dem Pc oder (unbewusst?) im Kopf hat, ändert den Aufwand bei der "Selbsterstellung" der Rätsel zwar quantitativ, aber imho nicht qualitativ. Solange bei seinen Rebussen jeweils neue Algorithmen bzw. Ideen nötig sind, halte ich all die Rebusse für jeweils neue, selbst erstellte Rätsel - Unabhängig davon, ob er die Datenbank mit den Bilderrätseln im Kopf, auf dem Pc oder in einem Ordner im Bücherregal hat. Wie die Rätsel erstellt wurden, kann mir als lösendem eigentlich egal sein.

Bleibt noch die Rahmengeschichte. Meiner Meinung nach, könnte Phoenix seinen Rätseln eine passende Rahmengeschichte verpassen. Bei verschiedenen Logicals gibt es normalerweise auch immer verschiedene Geschichten. Mal sind es verschiedenen Vornamen, denen verschiedene Fahrzeuge, Getränke, Urlaubziele und/oder Wochentage zugeordnet werden müssen. Ein anderes Mal sind es verschiedene Nachnamen, oder Berufe oder sonst was, denen Haustiere, Lieblingsspeisen, Wohnhäuser, Farben usw. zugeordnet werden müssen. Das spielt für das Rätsel und dessen Lösungsweg normalerweise keine Rolle. Aber dadurch werden die Logicals subjektiv als unterschiedlich empfunden. Das könnte Phoenix auch leicht erreichen, indem er seine Buchstaben und Räume jeweils durch Vornamen und Hausnummern, Berufe und Koordinaten, Nachnamen und Parkplätze oder ähnlich umschreiben würde. Damit würden die Rätsel subjektiv eher als unterschiedlich wirken. Für den Kombinatorik-Begeisterten Rater wäre das aber ein Nachteil oder zumindest ein zusätzlicher Faktor, der nicht zur Kombinatorik gehört. Empfehlen würde ich ihm das daher nicht. Meiner Meinung nach, sollte das auch kein Grund sein, dass er nicht mehrere der Rätsel nominieren darf.

Nach den derzeitigen Regeln zur Nominierung, wird Phoenix imho eh nur eine kleine Zahl seiner Rätsel nominieren können. Wenn er sie weiter so gehäuft einstellt, wie bisher, wird er nächsten Monat wahrscheinlich sämtliche wählbaren Parameter seines Programms durch haben. Damit kann er also ein Rätsel für den August und eins für den September nominieren. Dann dürften die Kombinationen der Parameter allmählich ausgeschöpft sein. Zwar halte ich die Diskussion über das Thema für sinnvoll, den aktuellen Bezug zu den Rätseln von Phoenix bzw. Pitti, aber nur, wenn sie als Beispiele für die Argumentation herangezogen werden.
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Re: Diskussionen & Vorschläge

Beitragvon pitti » Dienstag 30. August 2011, 19:18

Phoenix hat geschrieben:Und ja, mit angemessenem Aufwand lässt sich auch ein Programm schreiben, dass Rebusse erstellt. Dafür muss man nur eine große Bibliothek an Bildern und den dazugehörigen Begriffen erschaffen, der Rest dürfte nicht so schwer sein.


Sicher kann man mit einer großen Biliothek an Bildern Rebusse auch mit einem Programm erschaffen, aber bei einem Rebus ist das eigentliche Erstellen wenn man da ein bisschen Routine drin hat ganz einfach. Das größere und aufwendigere daran ist
1. Einen guten Spruch erstmal finden
und
2. diesen Spruch geschickt zu zerstückeln mit allem was dazugehört.

Ich bin da ja nicht so versiert wie Sylvi, aber ich denke sie sieht das auch so.
Gruß
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Re: Diskussionen & Vorschläge

Beitragvon Phoenix » Dienstag 30. August 2011, 19:29

Friedel hat geschrieben:Dann dürften die Kombinationen der Parameter allmählich ausgeschöpft sein.

Wann alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind, kann ich nicht merken, da der einzige Parameter, den das Programm von mir bekommt, der Schwierigkeitsgrad in Form einer Zahl von 0-8 ist. Der Rest geschieht rein zufällig, daher die Schwankungen im Schwierigkeitsgrad. Aber wenn ich das mal anmerken darf: Es gibt 7.484.400 ! Möglichkeiten, die Buchstaben anzuordnen, und bei jeder davon unzählige Möglichkeiten für die Hinweise. Falls man je auf ein Rätsel stößt, das genau dieselbe Herangehensweise (es gibt sowieso immer mehrere Lösungswege; jeder Mensch denkt anders) wie ein vorheriges erfordert, wird man es wahrscheinlich eh nicht merken.
So wie ich dich verstanden habe, ändert das eh nichts an deine Meinung.

pitti hat geschrieben:aber bei einem Rebus ist das eigentliche Erstellen wenn man da ein bisschen Routine drin hat ganz einfach.

Eben das meine ich: Jedes bisschen Routine kann ein Computer übernehmen. Ich finde, wenn uns Menschen einer zur Verfügung steht, sollten wir ihn auch nutzen. Ein Programm, das den vorgegeben Spruch bearbeitet sollte machbar sein. Und bei Sylvis Rätseln kommt häufig nur ein Wort heraus. Das kann ein Programm zufällig aus einem Wörterbuch bestimmen, so wird es noch einfacher.
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Re: Diskussionen & Vorschläge

Beitragvon Friedel » Dienstag 30. August 2011, 19:59

Phoenix hat geschrieben:Aber wenn ich das mal anmerken darf: Es gibt 7.484.400 ! Möglichkeiten, die Buchstaben anzuordnen, ...
LOL. Durch die unterschiedliche Anordnung der Buchstaben entstehen imho keine neuen Rätsel. Wenn du in einem bestehenden Rätsel alle A durch B, alle B durch C usw. und alle L durch A ersetzt, ändert das ja nichts am Lösungsallgorithmus. Dadurch entsteht imho kein neues Rätsel. Wenn dein Programm nicht dafür sorgt, dass die Rätsel unterschiedliche Algorithmen nutzen, musst du imho selbst überprüfen, ob ein Rätsel nicht eine Permutation eine schon vorhandenen Rätsels ist. Natürlich Wenn die Rätsel den gleichen Schwierigkeitsgrad haben, wirst du das wahrscheinlich nicht automatisiert erkennen können. Aber im Zweifelsfall werden die Ratenden wahrscheinlich am einfachsten bemerken, wenn ein Rätsel nur eine Permutation eines schon vorhandenen Rätsels ist. Dass sowas nicht bemerkt wird, kann man allerdings wahrscheinlich nicht sicher ausschließen. Aber das ist bei anderen Rätseln ja ganz ähnlich. Angenommen, man ersetzt im Einstein-Logical die 5 Häuser durch 5 Autos, ihre 5 Farben durch 5 Marken, die Nationalitäten durch Zulassungsämter, die Getränke durch Kilometerlaufleistungen usw. würde wahrscheinlich niemand merken, dass das entstehende Rätsel eine Permutation des Einsteinrätsels ist und somit werde selbstgemacht noch neu ist. Wenn das nicht durch absichtliche Ersetzung entsteht, sondern wenn sich jemand ein Rätsel ausdenkt, das zufällig eine Permutation eines schon vorhandenen Rätsels ist, ist das Rätsel zwar selbst ausgedacht, aber trotzdem nicht neu. Wenn es bemerkt wird, sollte das Rätsel imho nicht nominiert werden können. So ist es imho auch bei deinen Rätseln.
Phoenix hat geschrieben:... und bei jeder davon unzählige Möglichkeiten für die Hinweise.
Nein, es sind gar nicht so furchtbar viele. Schließlich spielt die Reihenfolge der Hinweise keine Rolle. Es gibt zwar für jede Permutation einige Möglichkeiten für die Hinweise, aber mit dem Vergleich, dass es 7.484.400 Permutationen gibt und unzählige Möglichkeiten für die Hinweise, suggerierst du, dass es die Zahl der Möglichkeiten noch viel größer sein müsste. Imho sollte sie aber bedeutend kleiner sein. Ich glaube sogar, dass diese Zahl der Möglichkeiten für die Hinweise bei gleichem Schwierigkeitsgrad und unter Ausscheidung der Permutationen deutlich unter 100 liegt. Aber um das etwas fundierter angeben zu können, müsste ich wissen, nach welchem Algorithmus der Schwierigkeitsgrad berechnet wird.
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Re: Diskussionen & Vorschläge

Beitragvon Sylvi » Dienstag 30. August 2011, 20:06

Eigentlich wollte ich mich nicht weiter an dieser merkwürdig ausartenden Diskussion beteiligen. Aber eines kann ich unter Garantie versprechen:

Auch wenn ich mittlerweile seit ca. 3 Jahren Rebusse erstelle, Routine ist das Ausdenken der Rätsel, das Überlegen, ob sich dieser Spruch überhaupt für ein Bilderrätsel eignet und umsetzbar ist (viele musste ich zurückstellen, weil sie gar nicht vernünftig umsetzbar waren), Heraussuchen der passenden Bilder (sehr zeitaufwendig übrigens) - die auch noch ansprechend, erkennbar und deutbar sein sollen, niemals geworden. Es geht nicht nur einfach darum, Wörter zu zerstückeln, sondern sie auch unkonventionell zu zerlegen, immer auf eine andere Art und Weise, weil viele Wörter in den Rebussen sehr oft vorkommen. Dass heißt unter anderem für mich, wenn in mehreren Bilderrätsel ein Bild für "Wein" benötigt wird, ich versuche ständig eine andere Grafik zu verwenden.

Das werden Logiker wohl niemals nachvollziehen können. Das Einzige, worin man als Rebus-Ersteller an Routine gewinnt, ist die Vorgehensweise bei der Bearbeitung im Grafikprogramm. Der Weg dahin aber wird nie Routine werden. Sonst würde ich wohl auch mittlerweile überhaupt keinen Spaß mehr beim Basteln meiner Bilderrätsel haben, auch wenn ich oftmals einen oder auch schon mal mehrere Tage für die Fertigstellung eines Rätsels benötige.

Was mit
Und bei Sylvis Rätseln kommt häufig nur ein Wort heraus.
gemeint sein soll, kann ich nicht recht deuten. Ich kann nur sagen, dass kein Computerprogramm die Arbeit für das Herraussuchen von Wörtern, Sprüchen und deren Umsetzung übernimmt. Ich will auch gar nicht wissen, ob das überhaupt möglich ist. Meine Bilderrätsel waren, sind und werden immer "Handmade" bleiben.
 
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Re: Diskussionen & Vorschläge

Beitragvon Phoenix » Dienstag 30. August 2011, 20:22

Friedel hat geschrieben:LOL. Durch die unterschiedliche Anordnung der Buchstaben entstehen imho keine neuen Rätsel.

Du hast Recht. Natürlich entsteht kein neues Rätsel. Damit wollte ich nur betonen, dass es entgegen dem Anschein eine hohe Anzahl an verschiedenen Rätseln gibt. Leider habe ich das in den falschen Zusammenhang gebracht. Ich habe schon sehr viele gelöst und noch nie dabei gedacht: Das kenne ich doch. Selbstverständlich gibt es keinen Unterschied zwischen "A ist westlich von B" und "B ist östlich von A". Aber wenn du dann noch die Buchstaben austauscht, sieht es wie ein anderer Hinweis aus. Es ist ja auch nicht so, dass man für jedes Rätsel eine vollkommen neue Methode gibt, wie man es löst. Logicals haben es an sich, dass gewisse Motive wiederkehren, speziell bei diesen denke ich oft z.B. so: Dort ist kein Platz mehr, also muss der und der Buchstabe dort hin, obwohl ich nicht weiß, wie das Gebiet, wo kein Platz mehr ist, aussieht. Solche Motive kommen immer wieder vor, jedoch stets in einer leicht anderen Ausführung. Ich weiß nicht, wie viele Möglichkeiten es für "wirklich" unterschiedliche Rätsel, ab wann man sie als solche auch definieren mag, tatsächlich gibt, dennoch schätze ich diese Zahl auf weit über 100 ein. Ich finde das Wort Lösungsalgorithmus etwas unglücklich im allgemeinen Zusammenhang. Selbst bei ein und demselben Rätsel gibt es mehrere Möglichkeiten es zu lösen.
Wenn du willst, erkläre ich dir gerne den gröberen Algorithmus.
Was mit

Und bei Sylvis Rätseln kommt häufig nur ein Wort heraus.


gemeint sein soll, kann ich nicht recht deuten.

Tut mir echt Leid, aber ich hatte bis jetzt den Eindruck, dass deine Lösungen etwas kürzer als Pittis sind :sorry: Ich wollte bloß sagen, dass wenn als Lösung nur ein einziges Wort herauskommen soll, dass man ein zufälliges aus einem Wörterbuch nehmen könnte. Du hast natürlich Recht, wenn du sagst, dass von einem Programm erstellten Rebusse nicht so kreativ sind wie Selbstgemachte, ich meinte ja nur, dass es generell möglich ist.
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Re: Diskussionen & Vorschläge

Beitragvon Sylvi » Dienstag 30. August 2011, 20:37

Also Phoenix, wie lange bist Du nun hier registriert? Und welchen Überblick hast Du Dir mittlerweile über meine Rebusse verschafft? :roflrofl:

Okay, ich denke, ich habe mit diesem Beitrag meinen letzten zu diesem Thema erstellt ;)
 
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Re: Diskussionen & Vorschläge

Beitragvon kurth » Mittwoch 31. August 2011, 08:58

Hallo!

Ich finde diese Diskussion reichlich traurig!
Ich glaube, es sollen doch möglichst viele verschiedene Rätsel hier vorkommen.
Denn: Der eine will nur mal einfachere Rätsel mal zur Zerstreuung, der andere halt (manchmal) hammerharte Rätsel,
wo man vielleicht Stunden braucht.
Ich will aber hier nicht werten. Pittis Rebusse sind ja zum Teil noch ungelöst!
Ich finde, die Rebusse sind mit sehr viel Liebe gestaltet und eine große Bereicherung für unser Forum.
Man kann ja bei der Abstimmung wählen, was man will.
Ich werde aber sicher auch berücksichtigen, wie schwer eine Aufgabe zu erstellen ist und wieviel Arbeit (m.M. nach) dahinter steckt.
Ich schaue mir halt alle Rätsel an und entscheide dann.
Gut, von mir ist diesmal ein Kandidat dabei.
Da enthalte ich mich der Stimme. (Es sei denn, mein Rätsel ist weit abgeschlagen und hat keine Chance mehr :shock: )

lg kurth
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Re: Diskussionen & Vorschläge

Beitragvon Schmetterlingchen » Mittwoch 31. August 2011, 10:51

Ich denke jedes Rätsel ist hier willkommen.
Sylvis und Pittis Rebusse, in denen eine Menge Zeit stecken und auch Phoenix' computergenerierte Rätsel. Von welcher Sorte ein Rätsel ist, spielt für mich überhaupt keine Rolle. Es soll doch Spaß machen die Probleme zu entschlüsseln - und das tut es in allen Fällen. An Rebussen hab ich mich auch schon versucht. Allerdings schnell erkannt, dass ich an die beiden Damen nicht herankomme - deswegen überlasse ich das Feld gerne 8-) Für Computerprogramme fehlt mir das Know-How. Wenn User dieses haben, finde ich es toll, wenn diese es für die Erstellung von Knobeleien nutzen.
Ich steuere Rätsel anderer Art bei und denke, dass auch diese hier eine gewisse Anhängerschaft gefunden haben.

Wir diskutieren hier ja eigentlich darum, wie man es mit den computergenierten Rätsel beim Rätsel des Monats regeln sollte. Genau dazu hat Cujo sein Statement abgebenen. Ob der Aufwand ein Computerprogramm zu schreiben nun ein, zwei oder drei Rätsel "wert" ist, ist mir ehrlich gesagt egal. Ich denke (und hoffe) nicht, dass Phoenix darauf aus ist, möglichst viele Preise abzustauben. Das wäre dann letztendlich ein weiteres Argument dafür, dass Cujo sich auf eine materielle Prämierung des Rätsels des Jahres beschränken sollte - was auch ich für absolut ausreichend halten würde.

Ich hoffe nicht, dass wir hier weiter Gift versprühen müssen... Wäre diesem tollen Forum absolut nicht würdig.


Ich mach mich jetzt mal an die Erstellung neuer Rätselchen :bye:
(in meiner Signatur direkt drunter ist übrigens noch immer eine ganze Liste ungelöster Expemplare :geek: )
Meine Rätsel im Überblick
Viel Spaß!!
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Re: Diskussionen & Vorschläge

Beitragvon pitti » Mittwoch 31. August 2011, 17:43

Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr melden, aber so einiges möchte ich doch dazu sagen.
1. Wir haben Freude beim Erstellen der Rätsel, sonst würden wir es nicht machen. Aber wir wollen und brauchen keine Philosophische Untersuchung unserer Rätsel.
2. Sylvis Rebusse sind schon rein optisch und akustische ein Erlebnis. Und grad die Spin-Rebusse und Magicus-Rebusse sind toll gemacht und oft nicht einfach zu lösen, obwohl sie manchmal nur mit einem Wort auskommen. - Ich will auch nicht eine halbe Stunde lang mir das alles 10 oder 12 mal oder öfter anschauen bis alle Bilder durch sind bis ich alle aufgeschrieben habe, was bei 15 bis 20 Bildchen ja eine Weile dauert.

Meine Rebusse sind länger, weil meine Sprüche länger sind. Ich habe dafür auch nur sehr primitive Rebusse.
Nur leider sind meine Rebusse nicht so beliebt.
Gruß
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