Schiebe-Matrix E->F der 1. Teil.

[Rama]

Hallo Moderatoren, bisher habe ich keine derartige Rätsel gefunden.

Hallo Leute,

diese Aufgaben bestehen aus vier Teilen, von denen es jeweils 1 Rätsel gibt. (Also 4 Rätsel)

es gab mal eine Zeit, da gab es Spiele, in dessen kleine Kunststoffrahmen mit kleinen Kunstoffplättchen von 1 - 15 waren; nur eine Öffnung war frei, in dem ein anderes Plättchen hineingeschoben werden sollte. Das Spiel soll 1415 geheißen haben. Stattdessen nenne ich es EF.

Die lange Geschichte dazu lasse ich weg. - Wie gewohnt, ordne ich die Matrix in ein Koordinatensystem ein.
Diese Koordinaten bringe ich quasi auf dem Kunststoffrahmen, (also Rahmen) an. R = Rahmenecke.
Jetzt kann angegeben werden, welches Plättchen wohin geschoben wurde. Statt den Ziffern "14" und "15", wird benannt mit "E" und "F" und so weiter, also hexadezimal von 1 bis F. Eine "0" ist nicht dabei. An der nicht belegten Stelle, also das Loch, kommt ein großes "X". Das "X" darf man sich auch das Loch vorstellen. Bevor die 1. Aufgabe benannt wird, folgen nun die Zeichen:

R | A B C D
1 | 1 2 3 4 |
2 | 5 6 7 8 |
3 | 9 A B C |
4 | D F E X |

Die Aufgabe besteht nun darin die Plättchen "1" bis "F" so lange hin und her zu schieben,
bis alle in der Reihenfolge sind, und zwar angeblich so, dass die Ziffern in Reihenfolge sind
Nachtrag: Lässt sich das Rätsel überhaupt lösen?


Also so wie oben,
so wie gesagt wird, lässt sich das Rätsel überhaupt nicht lösen. Jetzt mache ich aber das Rätsel lösbar.
Alle Ziffernzeichen haben das Aussehen wie 7-Segmentzeichen ohne Punkt. Diese Zeichen sind rundum in allen Richtungen auf der Ebene des Rahmens jeweils um 90° drehbar, so, dass sich auch 180° und 270° einstellen lassen, da sie nochmal in Kreisformen mit internen Rastern gelagert sind. Jetzt kann aus einer 3 ein E, und aus einer 6 eine 9 werden, und umgekehrt.
Jetzt weiß ich zwar, dass die Aufgabe lösbar ist, - aber ich weiß nicht wie. Wieder mal 'ne richtig harte Nuss, deren Lösung noch gesucht werden muss.
Die Möglichkeiten der Verstellungen entsprechen der Fakultät von 255.
Für die anderen 3 Teile, die extra Rätsel werden, stehen dann Lösungen zur Verfügung.
Viel Erfolg und


Ich bitte die Moderatoren, das Rätsel nach "Lösung gesucht" zu verschieben.
Also liebe Grüße
Rama
Zuletzt editiert: Mo 25.10.2010 18:20
Gesucht wäre für die 1. Lösung Teil 1 z. B.:
R | A B C D
1 | 1 2 3 4 |
2 | 5 6 7 8 |
3 | 9 A B C |
4 | D E F X |

- LG Rama

[Rama]

Hallo Leute,

wie für das 1. Rätsel gesagt wurde, lässt sich das Rätsel, nicht lösen.
Wenn man sich Bild 1 so anschaut, sieht es aus, als wenn es doch ginge.

Mehr ->

Weil eine Bewegungsmöglichkeit dabei ist, die eine 8 bildet. Das sind 2 Kreise in entgegengesetzter Richtung.
Natürlich müsste anschließend alles wieder zurückgedreht werden. Das würden viele Züge sein.

Seht Ihr das genauso ?
LG
Rama

[Rama]

Hallo Leute,

bitte probiert doch einfach mal mit. Übrigens, die Koordinaten, werden nicht unbedingt gebraucht, weil ja alle Zeichen verschieden sind. So wie ich mich erinnere, war das Spiel in den 60er Jahren mal ein großer Renner. -
LG
Rama

[sax]

Ich würde ja aber, ....

Hallo Leute,

wie für das 1. Rätsel gesagt wurde, lässt sich das Rätsel, nicht lösen.
Wenn man sich Bild 1 so anschaut, sieht es aus, als wenn es doch ginge.

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Weil eine Bewegungsmöglichkeit dabei ist, die eine 8 bildet. Das sind 2 Kreise in entgegengesetzter Richtung.
Natürlich müsste anschließend alles wieder zurückgedreht werden. Das würden viele Züge sein.

Seht Ihr das genauso ?
LG
Rama

ich bin anderer Meinung, aber warum das so ist habe ich damals in der linearer Algebra Vorlesung gelernt. Deshalb wäre es für mich wenig Rätselei und ich will ja niemanden den Spaß verderben.

würdest du für den 2. Teil auch eine Brute Force Lösung akzeptieren?

[Rama]

Hallo Sax, und alle

ich bin froh, dass Du Dich gemeldet hast. Den 2. Teil habe ich ja noch nicht gebracht.

Dieses Rätsel soll ja unlösbar sein. Darum soll das Rätsel mal nach "Lösung gesucht" verschoben werden. - Was natürlich noch lange nicht heißt, - dass es unlösbar ist.

Aber da hätte ich noch eine Frage, und zwar: Meinst Du auch, dass das Rätsel unlösbar ist? - Und warum?
Vielleicht gibt es dafür eine einleuchtende Erklärung.

Zwar habe ich schon probiert, aber ohne Erfolg.

Ist es vielleicht ...

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... unmöglich die Plättchen (durch Verschieben) zu tauschen, ohne ander zu tauschen. Das wär ein Grund.
Aber das ist ja, schon fast böse, - Spiele u verkaufen, die nicht funktioniern. - Weil man weiß, dass Leute Feuereifrig werden, nur um das Spiel lösen zu wollen.

Halt ich habe noch was von Deiner Frage gelesen:

... würdest du für den 2. Teil auch eine Brute Force Lösung akzeptieren?

Der 2. Teil ist ja noch unbekannt. Aber JA das würde ich aber für den 1. Teil akzeptieren.
Ich denke dass die Moderatore es hoch einschätzen, wenn das ohne schafft.
Es ist schon eine schwierige Sache.

Denn,

nun gibt es ja auch noch die Möglichkeit E mit 3 und bzw. oder 6 mit 9 zu tauschen.

Ich würde mich sehr freuen, wenn da jemand mitmacht.
Würde eine Brute Force Lösung akzeptieren.
LG Rama

[black]

Diese Aufgabe wird mich wohl noch etwas & kosten.

[Rama]

Hallo Black,

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durch weiter Überlegungen, habe ich die Aufgabe noch einmal vereinfacht. Die Zeichen brauchen nicht mehr um 90° und mehr gedreht zu werden, sondern werden hinter einer "Schablone" verschoben. dadurch kann aus einer "2" eine "3" und aus der "2" eine "3" werden.

Wir hatten ja mal die Segmente "a" bis "g". Von diesen Segmenten, werden die Segmente "c" und "e"
getauscht, während das Segment "b" im Hintergrund breiter ist.

Es wäre sogar bei "E" und "F", in der Vertikalen möglich. Das Segment "d" würde ausgeblendet, während "a" und "g" beiter sind. Nur gäbe es bei letzterem überhaupt nichts mehr zu raten. - Die Mechanik dazu habe ich aber andernorts aufgeschrieben. Fortsetzung folgt. - Und das Rätsel hat ja noch mehr Teile. Ich würde mal "2" und "3" nehmen, damit es auch im 1. Teil des Rätsels etwas zu verschieben und zu raten gibt.

LG
Rama

[Friedel]

Wird jetzt die ursprüngliche Aufgabe nachträglich verändert, sodass man nicht lösen kann? Wenn die Aufgabe verändert wird, während man daran rätselt, ist ein gewonnenen Ergebnis nutzlos, denn es passt nicht mehr zur Aufgabe. Noch dazu verstehe ich die Änderung gar nicht.

[Rama]

Wird jetzt die ursprüngliche Aufgabe nachträglich verändert, sodass man nicht lösen kann? Wenn die Aufgabe verändert wird, während man daran rätselt, ist ein gewonnenen Ergebnis nutzlos, denn es passt nicht mehr zur Aufgabe. Noch dazu verstehe ich die Änderung gar nicht.

Hallo Friedel, und alle

danke für Deinen Einwand. - Allerdings ist es bei dieser Aufgabe so, dass sie an und für sich, als unlösbar gilt. - Folglich ...

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... hatte man in den 60er Jahren, die Leute zum Narren gehalten, mit dem Gerücht, die Aufgabe wäre lösbar!
Erst wenn eine gerade mit einer ungeraden Ziffer vertauscht werden kann, soll die Aufgabe lösbar werden. Inzwischen fällt mir ein, - fortführen, - kann ich immerfort, aber an einer Stelle bildet sich ein Knoten, - oder auch nicht(wenn man sich nicht verheddert!).

Dass die Aufgabe durch raffiniertes Vertauschen einer ungeraden Zahl mit einer geraden Zahl lösbar wird, schreibe ich jetzt extra außerhalb des Spoilers. Da ich ja mechanische Digitaltrix anwende, können auch andere Zahlen getauscht werden. Und da bietet es sich an, zwei nebeneinander liegende Ziffern zu nehmen. - Wenn man "E" + "F" nehmen würde, wäre der ganze Reiz des Rätselns weg(!); weil das ja schon die Lösung ist. - Folglich schlage ich "2" + "3" vor.

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Auch ich befasste mich mit R+F-Technik, und Elektrotechnik. Bin auch von Beruf Elektriker. Was hat das mit dem Rätsel zu tun? - Viel. Koordinaten werden nicht mehr gebraucht, da alle Zeichen verschieden sind. Das Loch wird "X" genannt. - Jetzt stellen wir uns vor, wir sähen die (Phasenlage der) 3 Phasen. L1, L2, L3, und ein Loch ist nichts = "X"; das "L" lassen wir auch weg. (Nun wende ich doch mal ausnahmsweise Koordinaten an.) Wir schieben alle Plättchen vor, dass A1 frei wird, dann 1, 2, und 3, drum herum, jetzt bildet sich(dort bei den 4 Plätzen im 4-Eck) eine (Dreh)Richtung: 1, 2, 3 oder 3, 2, 1. Man stelle sich die Phasenlage vor(jede Ziffer entspricht einem Winkel in der Phasenlage, wenn man die Ziffern mit 120° multipliziert.) . 2, 3, 1 = 3, 1, 2 = 1, 2, 3 = Rechts. Umgekehrt = Links bei 3, 2, 1 bzw. 2, 1, 3 usw.. Wenn diese, in dem 4-Eck sind, welches ja zusammen mit dem "X" eine gerade Zahl darstellt, so lässt sich die Reihenfolge nicht lösen, weil die passende Folge gesperrt ist. Den Rest, kann man beim Rätsel belassen.

Nun ja, ich habe gleichzeitig, auch die praktische mechanische Lösung im Auge. - Für den Rätsler heißt das aber nur, dass er als einzige Ausnahme "2" und "3" vertauschen darf, die anderen muss er alle schieben; immer weiter schieben.
Ich schlage vor das Rätsel, Teil 1, hier im Threat, hiernach, oder der nächsten Antwort, neu aufzustellen. Interessant wäre auch, die geringste Anzahl von Schiebungen zu nehmen. Das Tauschen von "2" und "3" ist auch dadurch einfacher, weil es hinter der "1" am Anfang des Zahlensystems liegt, wo man ein Loch hinschieben kann. Die nächste Sache wäre die, das in wenig Zügen zu können.
LG
Rama

[Friedel]

Ich muss dir widersprechen. Die Aufgabe ist lösbar. Und ob sie lösbar ist, hängt nicht davon ab, ob die Zahlen gerade oder ungerade sind, die vertauscht werden müssen. Ich habe voraussichtlich in den nächsten Tagen nicht die zeit um ausführlich zu antworten. Jedenfalls kann man

Mehr ->

1 2 3 4
5 6 7 8
9 A B C
D F E X

nicht durch verschieben zu

1 2 3 4
5 6 7 8
9 A B C
D E F X

machen.

Durch drehen kann man die 6 zur 9 und umgekehrt machen. Das ändert nichts an der Unlösbarkeit.

1 2 3 4
5 9 7 8
6 A B C
D F E X

ist also auch nicht lösbar.

Man kann auch die 3 zum E und umgekehrt machen. Dann ist es lösbar.

1 2 E 4
5 6 7 8
9 A B C
D F 3 X

und

1 2 E 4
5 9 7 8
6 A B C
D F 3 X

sind lösbar!

Allerdings ist das nicht ganz einfach zu zeigen und noch schwerer zu beweisen. Vielleicht habe ich am Wochenende Zeit dazu, wenn die Aufgabe bis dahin noch nicht gelöst ist.