Kalter Kaffee Rätsel ist gelöst

Alle Rätsel, die ein wenig Nachdenken erfordern.

Kalter Kaffee

Beitragvon Otmar » Mittwoch 10. Februar 2016, 22:46

Als ich heute Kaffee aus einer sich nach oben weitenden Kaffeetasse trank, ist mir ein altes Rätsel eingefallen:

Da steht eine Tasse mit heißem schwarzen Kaffee und ein kleiner Becher mit Milch, die in den Kaffee soll.
Nach einer fest vorgegebene Zeit soll der Kaffee getrunken werden. Wann ist er möglichst kalt,

A) wenn die Milch sofort eingefüllt wird,
B) wenn die Milch erst kurz vorm Trinken eingefüllt wird oder
C) wenn die Milch in der zur Verfügung stehenden Zeit langsam aber vollständig in den Kaffee getröpfelt wird?


Bedingungen:
Die Milch hat Zimmertemperatur.
Die Zimmertemperatur ändert sich nicht.
Kaffee und Milch mischen sich sofort, dabei wird dem Gemisch aus der Umgebung weder Wärme zugeführt und auch keine in die Umgebung abgegeben.
Zu jedem Zeitpunkt ist die Flüssigkeit überall gleich warm, also z.B. unten nicht wärmer als oben.
Das Getränk gibt Wärme ausschließlich über die Grenzfläche zur Luft ab und zwar proportional zur Temperaturdifferenz zwischen Flüssigkeit und Luft.
Die Tasse selbst speichert keine Wärme und isoliert perfekt.
Die Luft hat an der Grenzfläche immer Zimmertemperatur.
Die Tasse ist so geformt, dass beim Einfüllen der Milch die Oberfläche, also die Grenzfläche, proportional zum Volumen der Flüssigkeit in der Tasse wächst.
Die spezifische Wärmekapazität von Kaffee, Milch und Kaffee-Milch-Gemisch sei gleich und von der Temperatur unabhängig.
Gleiches gilt für die Dichte der Flüssigkeiten.
Beim Zufügen der Milch entstehen keine Wellen, die Oberfläche ist immer horizontal und eben.
Bei diesem Rätsel gehört eine Begründung zur Lösung dazu.

:kaffee:
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Start: Mittwoch 10. Februar 2016, 22:46
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Re: Kalter Kaffee

Beitragvon Friedel » Donnerstag 11. Februar 2016, 01:14

Man kennt aus der Physik da das Ideale Gas. Soeben wurde auch noch der ideale Kaffee, die Ideale Tasse und die Ideale Milch erfunden.

Ich perfektioniere die soeben erfundenen Sachen noch ein wenig. Die Ideale Milch ist eine homogene Flüssigkeit, also keine Emulsion. Insbesondere enthält sie kein Fett, das auf dem Kaffee eine Fettschicht bilden könnte. Der Kaffee verdunstet (trotz fehlender Fettschicht) nicht und daher wird auch auch nicht durch die Verdunstungskälte gekühlt....

Wenn man Idealen Kaffee mit Idealer Milch mischt, hat das Gemisch genau das Volumen, wie die Summe der der Volumina von Milch und Kaffee.
Otmar hat geschrieben:Beim Zufügen der Milch entstehen keine Wellen, die Oberfläche ist immer horizontal und eben.
Diese Wellen, die nicht entstehen, sind mechanische Schwingungen und haben nichts mit Wärmestrahlung zu tun.

Durch die Erläuterungen wurde festgelegt, dass die Wärmeübertragung nicht durch Konvektion statt findet. Ich lege zusätzlich fest, dass sie durch Wärmeleitung statt findet. Damit schließe ich die Wärmestrahlung auch noch aus. Wenn man sie berücksichtigen will, wir das ganze recht kompliziert. (Außer wenn es irgendwelche mir unbekannte Regeln gibt, aus denen man das Verhältnis von Wärmestrahlung zu Wärmeleitung bestimmen kann.)

Üblicherweise sind Becher größer als Tassen. Aber das ist nicht immer so. Im Rätsel ist über die Größe der Tasse nichts gesagt. Beim Becher handelt es sich um einen "kleinen Becher". Ich gehe davon aus, dass es mindestens so viel Kaffee wie Milch ist.

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Die Wärmeleitung ist proportional zu Temperaturdifferenz * Oberfläche. Da die Oberfläche proportional zum Volumen ist, folgt daraus, dass die Wärmeleitung auch proportional zu Temperaturdifferenz * Volumen ist. Um möglichst viel Wärme los zu werden, sollte man den Kaffee also nicht mischen, wenn TGemisch/TMilch > VGemisch/VKaffee
Daraus folgt → TGemisch > TMilch * VGemisch/VKaffee.

Beispiel:
In der Tasse sind 0,4l Kaffee mit 350K, das sind etwa 69°. Im Becher sind 0,1l Milch mit 290K, also etwa 19°.

Eingesetzt in die Ungleichung ergibt das:
TGemisch >290K * 0,5l/0,4l;
TGemisch > 362,5K;

Da der Kaffee kälter als 362,5K, also etwa 91,5°C, sollte man sofort mischen.

Beispiel 2:
In der Tasse sind 400ml Kaffee mit 370K, das sind etwa 89°. Im Becher sind 10ml Milch mit 290K, also etwa 19°.

Eingesetzt in die Ungleichung ergibt das:
TGemisch >290K * 410ml/400ml;
TGemisch > 297,25K;

Das sind etwa 26,25°C. Man sollte den Kaffee also sehr weit abkühlen lassen, bevor man mischt.

In jedem Fall gibt es eine Temperatur, bei der man Mischen sollte. Die ist nur von der Umgebungstemperatur und dem Mischungsverhältnis von Milch und Kaffee abhängig. Keine der 3 vorgegebenen Lösung ist immer eine optimale Vorgehensweise. A und B können optimal sein, wenn die vorgegebene Zeit und das Mengenverhältnis passt. C ich nie optimal, kann aber besser als a und B sein. (Diesen letzten Teilsatz möchte ich jetzt nicht beweisen müssen. Es wäre nicht schwer, aber umfangreich.)



P.S.
Ich überlege schon eine Weile, wie die Tasse wohl aussieht bzw. welche Form sie haben muss, wenn sie ein Rotationskörper ist. Immer wenn ich denke, dass ich weiß welchen Querschnitt sie haben muss, merke ich dass ich wieder einen Denkfehler habe.
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Re: Kalter Kaffee

Beitragvon Rätselluky » Donnerstag 11. Februar 2016, 19:18

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Ich glaube B
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Re: Kalter Kaffee

Beitragvon Cujo » Donnerstag 11. Februar 2016, 20:14

Schade, dass es...

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kein d) gibt. Sonst hätte ich darauf getippt, dass es keinen Unterschied zwischen den 3 Möglichkeiten gibt.
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Re: Kalter Kaffee

Beitragvon chayenne » Freitag 12. Februar 2016, 01:00

Nicht wirklich ...

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... eine Lösung....

Sorry,
ich habe meinen Text gelöscht, nachdem ich nochmals darüber nachgedacht habe.
Zuletzt geändert von chayenne am Freitag 12. Februar 2016, 22:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kalter Kaffee

Beitragvon Neuling » Samstag 13. Februar 2016, 00:10

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Ich glaube, der intensivste Wärmeaustausch findet statt, wenn die Temperaturunterschiede am größten sind. Das hieße, die Milch wird dann erst kurz vorm Trinken eingefüllt.
Stutzig macht mich, dass die Temperatur an der Grenzfläche immer Zimmertemperatur sein soll und dass der Kaffee überall die gleiche Temperatur haben soll. Ich würde denken, dass die Luft an der Grenzfläche höher ist als die Zimmertemperatur und dadurch aufsteigt und dass der Kaffee oben in der Tasse kühler ist und deshalb nach unten sinkt.
:?: :?: :?:
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Re: Kalter Kaffee

Beitragvon Otmar » Samstag 13. Februar 2016, 23:24

Wenn es ein D gäbe, hätte Cujo hat recht gehabt. :zustimm: Allerdings hake ich erst ab, wenn es eine Begründung für die Lösung gibt. Kann ich natürlich selbst machen, aber vielleicht hat ja jemand von euch Lust dazu.

@Friedel, danke für die weiteren Idealisierungen
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Friedel hat geschrieben:Otmar hat geschrieben:Beim Zufügen der Milch entstehen keine Wellen, die Oberfläche ist immer horizontal und eben.Diese Wellen, die nicht entstehen, sind mechanische Schwingungen und haben nichts mit Wärmestrahlung zu tun.

Ich bin sicher, dass sich durch die Wellen die Oberfläche zur Luft vergrößern würde und so indirekt die Wärmeabgabe erhöht wird, denn wie du weiter unten ja geschrieben hast, ist die Wärmeleitung proportional zur Oberfläche.
Friedel hat geschrieben:P.S. Ich überlege schon eine Weile, wie die Tasse wohl aussieht bzw. welche Form sie haben muss, wenn sie ein Rotationskörper ist. Immer wenn ich denke, dass ich weiß welchen Querschnitt sie haben muss, merke ich dass ich wieder einen Denkfehler habe.

Bist du schon weiter gekommen? Wenn du nicht so weit weg wohnen würdest, würde ich dich auf einen Kaffee einladen und die oben genannte Tasse zum Einsatz bringen.

Ansonsten bist du der Lösung sehr nah gekommen. Ich glaub aber, dass es ein Problem beim Übergang von Temperaturdifferenzen zu Quotienten gab.

@Rätselluky
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Wenn die Randbedingungen etwas geändert werden, hättest du recht. Ich glaube, dass in der Originalaufgabe die Milch vorm Zugießen aus dem Kühlschrank kommt. Dann stimmt B. Auch wenn die Tasse zylinderförmig wäre, würde B stimmen.

@Neuling
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Neuling hat geschrieben:Ich glaube, der intensivste Wärmeaustausch findet statt, wenn die Temperaturunterschiede am größten sind.

Ist nicht unwichtig. Randbedingung war proportional zur Temperaturdifferenz. Die Oberfläche spielt auch eine Rolle.

Neuling hat geschrieben:Stutzig macht mich, dass die Temperatur an der Grenzfläche immer Zimmertemperatur sein soll und dass der Kaffee überall die gleiche Temperatur haben soll. Ich würde denken, dass die Luft an der Grenzfläche höher ist als die Zimmertemperatur und dadurch aufsteigt und dass der Kaffee oben in der Tasse kühler ist und deshalb nach unten sinkt.

Da in der Realität hast du natürlich recht, aber es gibt einige Lösungen dieser Aufgabe, die Formeln verwenden, die sich nur durch obige Randbedingungen begründen lassen.

PS. Das Rätsel kann fast ohne Rechnen gelöst werden.
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Re: Kalter Kaffee

Beitragvon Cujo » Sonntag 14. Februar 2016, 00:23

Ich versuche mich mal an einer absolut unwissenschaftlichen Erklärung in Form einer Frage:

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Warum sollte es einen Unterschied machen, ob die beiden Flüssigkeiten sofort zusammengeschüttet und gemeinsam abkühlen oder ob sie getrennt abkühlen und dann erst kurz vor dem Trinken zusammengeschüttet werden?

Diese Frage war der Grund, warum ich auf die nicht vorhandene Antwort d) getippt habe.

Außerdem hättest du bei einer anderen Lösung genauere Werte angeben müssen (Temperatur Kaffee, Größe Kaffeetasse, Milch- und Kaffeemenge usw.) Da du das nicht gemacht hast, "roch" es für mich stark danach, dass das alles überhaupt keine Rolle spielte ;)


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Dieses Rätsel erinnert mich an ein anderes Rätsel:

Die beiden Weingläser
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Re: Kalter Kaffee

Beitragvon Otmar » Montag 15. Februar 2016, 22:13

Zum Vergleich, mein Lösungsweg:
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Es sei Q die Wärmemenge, die man dem gemischten oder puren Kaffee zuführen muss, so dass sich seine Temperatur von Zimmertemperatur um die Temperaturdifferenz D=T_Kaffee-T_Zimmer vergrößert. Da die Milch im Becher Zimmertemperatur hat, verändert sich beim Einschütten der Milch die Wärmemenge Q in der Tasse nicht. Es würde auch dem Energieerhaltungssatz widersprechen, wenn man den gemischten Kaffee mit mehr oder weniger Energie aufheizen könnte, als wenn man erst den Kaffee erhitzt und dann Milch dazuschüttet.

Das ist schon der Schlüssel zur Lösung des Rätsels. Noch etwas rechnen:

Q=m_Kaffee * c_Kaffee * D + m_Milch * c_Milch * D = (m_Kaffee+m_Milch) * c * D

wobei c die für Kaffee und Milch gleiche spezifische Wärmekapazität ist und m die Masse bezeichnet.

Da nun wegen der gleichen Dichte beider Flüssigkeiten die Masse in der Tasse proportional zum Volumen ist und das Volumen wegen der besonderen Form der Tasse proportional zur Oberfläche A ist, ist Q proportional zu D*A und damit ist Q proportional zur Wärme, die momentan über die Grenzfläche abgegebenen wird. Da sich nun Q durch das Einschütten von Milch nicht ändert, ist der zeitliche Wärmeverlust von der Milchzugabe unabhängig. Deshalb ist es für die Endtemperatur, die ja nur von der abgegebenen Wärme abhängt, auch egal, zu welcher Zeit Milch zugegeben wurde.


@Friedel
Zur Form der Tasse als Rotationskörper.
Mehr ->
Mit Hilfe einer Differentialgleichung kann man den Verlauf der Öffnung über dem Kaffee berechnen. Wenn h die Höhe über dem Kaffee ist, dieser das Volumen V und die Grenzfläche A zur Luft hat, dann ist der Radius über der Grenzfläche:
r(h)=r(0) * exp(h * A / (2*V)).
Sollte die Tasse bis zum Füllstand des Kaffees ein Zylinder mit der Höhe H sein, dann ist
r(h)=r(0) * exp(h / (2*H)).
Ich hätte das Rätsel noch komplizierter machen können, und die Eigenschaft, dass sich Oberfläche und Volumen proportional ändern, z.B. durch einen Deckel für die Tasse beschreiben können. Ein Deckel in der Form eines Kegelstumpfes mit der Höhe H/6 sitzt genau dann mittig auf der trompetenförmigen Öffnung, wenn der untere Durchmesser 8% kleiner ist, als der obere Durchmesser des Kegelstumpfes. Mit diesem Zusatz wäre das Rätsel leider viel komplizierter geworden und eine Schwierigkeit hinzugekommen, die nichts mit dem eigentlichen physikalischen Problem zu tun hat. Deshalb hab ich mir den Deckel als Randbemerkung aufgehoben.
Natürlich hab ich mich gefreut, dass du das Problem gleich im ersten Beitrag zum Rätsel angesprochen hast.

@Cujo
Mehr ->
Über den Zusammenhang mit den Weingläsern muss ich nochmal nachdenken.
Liebe Grüße, Otmar.
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Re: Kalter Kaffee

Beitragvon Musagetes » Mittwoch 17. Februar 2016, 00:39

Hallo Otmar,

schön wieder von dir zu lesen.

Ich hatte schon vermutet, dass das Rätsel, auch wenn es
unter „Knifflig“ steht und sich im ersten Moment vermutlich
Trivial herleiten lässt, etwas schwieriger sein wird.


@Otmar:
Allerdings hake ich erst ab, wenn es eine Begründung für die Lösung gibt. Kann ich natürlich selbst machen, aber vielleicht hat ja jemand von euch Lust dazu.


Hatte mir nun bei einer Tasse Kaffee das Problem mal durchdacht.

Nun muss ich feststellen, dass schon eine Lösung eingestellt ist. (Rechnerisch)
Schade!

@Otmar:
PS. Das Rätsel kann fast ohne Rechnen gelöst werden.


Deshalb versuche ich es mal mit dieser Lösung.

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Ein Körper kann seine Wärmemenge, nur über die Größe
seine Oberfläche verändern.
Anders ausgedrückt, je größer das Verhältnis der Oberfläche zum
Volumen, desto schneller nimmt der Köper, Wärme auf oder gibt sie ab.

@Otmar:
Bedingungen:
Die Tasse ist so geformt, dass beim Einfüllen der Milch die Oberfläche, also die Grenzfläche, proportional zum Volumen der Flüssigkeit in der Tasse wächst.


Allein aus dieser Bedingung, ist abzuleiten,
dass sich die Abkühlung über die Zeit nicht
verändern kann.

Deshalb ist der Kaffee nur durch das Mischen von Kaffee und Milch abzukühlen,
aber die Abkühlung über die Zeit kann nicht verändert werden.


Liebe Grüße
Musagetes
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