Gefangenenlager Rätsel ist gelöst

Alle Rätsel, die ein wenig Nachdenken erfordern.

Gefangenenlager

Beitragvon Musagetes » Mittwoch 23. Juni 2010, 18:15

Du bist in der Mitte eines kreisförmigen Gefangenenlagers und wirst von außen von einem Hund der viermal so schnell laufen kann wie du in schachgehalten.

Kannst du dem Lager entkommen?

Begründe deine Aussage so einfach und ausführlich wie nötig!

Gruß
Musagetes

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So nun auch mal ein kurzes Rätsel von mir.
Weiß nicht in welcher Schwierigkeitsstufe das Rätsel am besten aufgehoben ist. Moderator!!!

Ich wünsche euch viel Spaß beim Lösen! :idea:

Bin beim Achtelfinale! :D
Spoilersperre ist festgelegt - Spoiler sind geöffnet
Start: Mittwoch 23. Juni 2010, 18:15
Ende: Donnerstag 24. Juni 2010, 18:15
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Re: Gefangenenlager

Beitragvon black » Mittwoch 23. Juni 2010, 18:22

Versteh ich noch nicht so recht:

Wann gelte ich denn als entkommen? Sobald ich außerhalb des Kreises bin?
Wo kann sich der Hund frei bewegen?
Wo genau bin ich und der Hund, wenn ich die Fluch starte?
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Re: Gefangenenlager

Beitragvon spargeltarzan » Mittwoch 23. Juni 2010, 18:34

Kenne ein ähnliches Rätsel. Deshalb halte ich mich beim Lösen mal raus. Aber die damalige Erklärung fand ich nicht gerade einleuchtend, deshalb verfolge ich den Thread hier sehr aufmerksam.
Bin gespannt, wie die Lösung ist.
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Re: Gefangenenlager

Beitragvon Musagetes » Donnerstag 24. Juni 2010, 02:12

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Sorry,

war natürlich nicht in der Zukunft, beim Achtelfinale, sondern beim Spiel zum Achtelfinale. :oops:

Zur Lösung des Rätsels braucht man übrigens auch keine relativistischen Überlegungen, sondern nur einen Gedankensprung. ;)

@Spargeltarzan:
Kenne ein ähnliches Rätsel. Deshalb halte ich mich beim Lösen mal raus.

Das ist sehr anerkennenswert, du kannst dir sicherlich deine Lorbeeren noch verdienen.

Diese Art von Rätsel sollen ja auch durch überlegen erarbeitet werden nicht zwingend durch Wissen. Wir sind ja auch in einem Denksportforum.

So hat das Rätsel wenigstens, eine etwas größere Halbwertszeit, sodass einigen noch ein :idea: auf gehen kann. Ist ja auch nicht allzu schwer.

Es wäre sowieso sinnvoll, neue Rätsel von einigen Foren, für ein paar Tage unter Quarantäne
zustellen.
Dann hätten viel mehr User die Chance eine Lösung abzugeben und es würden viele unterschiedliche Lösungsansätze erarbeitet.


Gruß
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Re: Gefangenenlager

Beitragvon Cujo » Donnerstag 24. Juni 2010, 07:21

Musagetes hat geschrieben:
Es wäre sowieso sinnvoll, neue Rätsel von einigen Foren, für ein paar Tage unter Quarantäne
zustellen.
Dann hätten viel mehr User die Chance eine Lösung abzugeben und es würden viele unterschiedliche Lösungsansätze erarbeitet.


Der Gedanke ist nicht neu, ist aber im Moment leider technisch noch nicht umsetzbar. Aber ich arbeite daran, dass das irgendwann mal klappt :)
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Re: Gefangenenlager

Beitragvon Musagetes » Donnerstag 24. Juni 2010, 10:38

Hi Cujo,

das wäre großartig, dann könnten sich vielmehr Ratefreunde an den schönen Rätseln versuchen und Freude haben.

Viel Spaß noch beim „Gedankenspringen“! ;)

Gruß
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Re: Gefangenenlager

Beitragvon black » Freitag 2. Juli 2010, 15:50

Nagut, dann schreib ich erstmal wie ich das Problem verstehe:
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Der Hund (H) kann sich nur auf dem Kreis (Radius R) bewegen. Der Gefangene (G) startet am Mittelpunkt (M) des Kreises, darf sich in der Fläche innerhalb des Kreises frei bewegen und versucht, den Kreis an einem Punkt zu erreichen, ohne dass H zu diesem Zeitpunkt auch an diesem Punkt ist. H versucht G zu fangen, indem er genau an diesem Punkt des Kreises ist.

G und H werden als punktförmig betrachtet.
Die Beschleunigungen können unendlich sein, d.h. Richtungsänderungen verzögern nicht.
v_max(H) = 4*v_max(G).


Nun die Lsg-Idee:
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G markiert einen Kreis mit dem Radius R2 = f*R, mit f aus dem offenen Intervall (1-pi/4;1/4), um M und begibt sich auf diesen Kreis.
Dann ist es G möglich, diesen Kreis in weniger Zeit abzulaufen als H für den großen benötigt. Das nutzt G dazu sich auf seinem kleinen Kreis in eine Position zu bringen, in der die Positionen von G,M und H auf einer Linien liegen und M zwischen G und H ist.

Nun dann rennt G die kürzeste Strecke zum großen Kreis. Für ihn ist das (1-f)*R, der Hund muss den halben großen Kreis, also pi*R rennen. Kommt aber wegen o.g. Bedingung für f, aus der (1-f)*R < pi*R/4 folgt, später an.
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Re: Gefangenenlager

Beitragvon Shorty » Freitag 2. Juli 2010, 17:51

Hallo erstmal an alle Rätselfreunde

Als Neuling hab ich auch gleich mal ne Lösung:

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Sehe das eigentlich genauso wie Balck

Das Gefangenenlager hat den Radius R.

Stellt man sich einen inneren konzentrischen Kreis mit Radius r vor - und zwar so, dass der Gefangene es schafft, auf dem inneren Kreis eine Runde zu drehen während der Hund auf dem äußeren Kreis es schafft, auch eine Runde zu drehen.

Da der Hund 4x so schnell ist, gilt:

4 x r = R

oder:

r = R/4

(r ist innerer Radius, R ist äußerer Radius)

Innerhalb des inneren Kreises kann sich der Gefangene also immer so bewegen, dass der Hund am jeweiligen gegenüberliegenden Punkt des äußeren Kreises ist.

Hat der Gefangene so eine Position erreicht, läuft er auf kürzestem Wege aus dem Kreis und kann nun mit gleicher Geschwindigkeit wie der wie der Hund rennen.

Das haut gerade so hin, denn der Gefangene muss nur die Distanz zwischen innerem und äußerem Radius zurücklegen. Das ist eine Strecke von R - R/4 = 3R/4.

Der Hund schafft 4 mal so viel in der selben Zeit, also 3R, muss aber den halben Umfang des äußeren Kreises ablaufen, also pi*R.

Aber piR > 3R, also schafft es der Gefangene zu entkommen.

Gruß Shorty
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Re: Gefangenenlager

Beitragvon Musagetes » Montag 5. Juli 2010, 11:34

Hi Shorty!
Hi Black,

Eure Lösungsidee, ist auch goldrichtig!

@Black
du hast natürlich, wie ich das auch erwartet habe, auch ohne zusätzliche Kommentare meinerseits, die Ausgangssituation unter deinem 1. Spoiler richtig erfasst.

Nur für dieses Forum etwas abstrakt, wo ich doch gebeten habe

Begründe deine Aussage so einfach und ausführlich wie nötig!


Sonst bleibt bei vielen der gleiche Eindruck, wie bei

@Spargetarzan:
Aber die damalige Erklärung fand ich nicht gerade einleuchtend, deshalb verfolge ich den Thread hier sehr aufmerksam.


zurück.

Vielleicht hattest du aber auch zu viel Eile wegen dem Viertelfinale.

Deshalb präsentiere ich noch mal eine sehr ausführliche Lösung.

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Das erste was du nach kurzer Überlegung feststellen wirst, ist, dass du nicht auf direkten Weg aus dem Lager entfliehen kannst, da der Hund schon vorher dort wäre. Weil die weiteste Strecke des Hundes immer um 180° zum gegenüber liegenden Kreispunkt ist, also der halbe Kreisumfang U/2 = RA x Pi, der nur um das Pi-fache länger ist als der Radius-Außen RA, der Hund aber viermal schneller laufen kann wie du (Pi < 4).

Nun musst du dir überlegen, wo in dieser Konstellation deine Vorteile gegenüber den Hund sind.
Dann wirst du feststellen, das du dich in der nähe des Mittelpunktes in der Kreisachse viel schneller drehen kannst, als außen der Hund. Will heißen, dass der Hund zwar eine größere Geschwindigkeit hat, du aber die größere Winkelgeschwindigkeit und somit auf einer inneren Kreisbahn das weiteste Winkelmaß von 180° s. o. schneller überwinden kannst als der Hund.

Konkret heißt das, dass du vom Kreismittelpunkt dem Hund bis zu einer inneren Kreisbahn um den Radius-Innen RI entgegen läufst. Von dort aus läufst du auf dieser inneren Kreisbahn oder Kreisring der im folgenden noch näher beschrieben wird, so schnell wie möglich und der Hund wird versuchen, auf der Außenbahn, dir hinterher zu hetzten, dies wird ihm aber nicht gelingen, da er auf der Außenbahn, ja eine größere Strecke zurücklegen muss, als auf der Innenbahn.
Du läufst nun so lange auf der Innenbahn, bist du einen Vorsprung von 180° herausgelaufen hast. Das würde bedeuten, dass eine gedachte Gerade zwischen dir und den Hund genau durch den Kreismittelpunkt verlaufen müsste.
Wie nun zuerkennen ist deine Position ähnlich wie in der Ausgangsstellung, der Hund hat die weiteste Strecke zum gegenüberliegenden Punkt zurückzulegen also 180° oder U/2 = RA x Pi, nur hast du dir einen Vorsprung von RI = Radius-Innen heraus gelaufen. Dieser Vorsprung reicht dir nun, um aus dem Lager zu entfliehen.

Nun musst du dir, nur noch berechnen, in welchen Grenzwerten des Radius-Innen RI sich der Kreisring durch RImax und RImin befindet.

RImax:
Das würde bedeuten, dass der maximale Innerkreisumfang kleiner ein Viertel des Außenkreisumfangs sein muss s. o., da der Hund ja viermal so schnell läuft und somit die Winkelgeschwindigkeit größer ist als die des Hundes.

2RImax x Pi < (2 RA x Pi)/4 ==> RImax < RA/4 ==> RImax < 0,25 RA

RImin:
Der kleinste Radius des Innenkreises darf natürlich nicht so klein gewählt werden, sodass die Reststrecke vom Fluchtpunkt des Innenkreises kleiner ist, als ein Viertel des halben Kreisumfanges des Lagers. S. o.

RImin > RA – (RA x Pi)/4 ==> RImin > RA(1 – Pi/4) ==> RImin > 0,2146RA


@Spargetarzan: Ich hoffe, dass du nun den Lösungsweg verstanden hast?

Somit ist wieder mal bewiesen, dass der Intellekt der Kraft überlegen ist.

Gruß
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Re: Gefangenenlager

Beitragvon spargeltarzan » Montag 5. Juli 2010, 15:20

Danke für die Erklärung!!! Auch in der Ausführlichkeit :danke:

Ich hatte die ganze Zeit in die falsche Richtung gedacht. Aber jetzt ist mir ein :idee: aufgegangen!
Man lernt ja gerne dazu, gerade wenn man merkt, was man alles noch zu lernen hat ;)
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