Quadratzahllotto Rätsel ist gelöst

Rätsel, die zum Lösen einen größeren Zeitaufwand erfordern, wie z. B. schwierige Physik- und Matherätsel.

Quadratzahllotto

Beitragvon Otmar » Freitag 3. Mai 2013, 00:17

Paula und Quinn möchten ins Kino. Der Eintritt kostet genau 7 Euro und 50 Cent. Leider hat Paula nur 79 Cent und auch Quinns Erspartes reicht nicht ganz für eine Kinokarte. Deshalb schlägt Quinn folgendes Spiel vor: Wir machen Quadratzahllotto. Zuerst ziehen wir zufällig eine Einer- und eine Zehnerziffer. Ist die gebildete Zahl bereits eine Quadratzahl, dann hast du schon gewonnen, ist es noch keine Quadratzahl, dann ziehen wir die nächsten zwei Ziffern also die hunderter und die tausender Ziffer. Ist die Zahl dann eine Quadratzahl, dann hast du gewonnen, wenn nicht kommt das nächste Ziffernpaar und du hast eine weitere Chance mit einer Quadratzahl zu gewinnen. Du kannst so lange zwei zufällige Ziffern vorn anstellen, wie du möchtest. Sobald die Zahl durch Vornanstellen zweier zufällig bestimmter Ziffern eine Quadratzahl bildet, bist du der Gewinner und ich gebe dir das Geld, das dir noch für den Eintritt fehlt. Hast du allerdings vorm Kinostart auf diese Weise keine Quadratzahl bekommen, dann habe ich gewonnen und du gibst mir deine 79 Cent.

Paula willigt ein, denn sie möchte gern ins Kino. Allerdings behauptete sie, dass Quinn etwas im Vorteil sei, denn ihre Gewinnwahrscheinlichkeit wäre im Vergleich zu ihrem Einsatz etwas zu niedrig, so dass sich dieses Spiel auf Dauer betrachtet für sie nicht lohnen würde. Stimmt das?
------
Da jede Ziffer von 0 bis 9 zufällig und gleichwahrscheinlich ausgewählt wird, sind führende Nullen erlaubt. Es könnten am Anfang auch nur Nullen gezogen werden, dann entsteht die Quadratzahl 0 und Paula gewinnt.
:vielglueck:
Spoilersperre ist festgelegt - Spoiler sind geöffnet
Start: Freitag 3. Mai 2013, 00:17
Ende: Montag 6. Mai 2013, 00:17
Aktuell: Samstag 20. April 2024, 10:35
Liebe Grüße, Otmar.
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Re: Quadratzahllotto

Beitragvon Neuling » Freitag 3. Mai 2013, 00:50

Erster Ansatz:

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Wenn Paula als Einerstelle eine 2, 3, 7 oder 8 zieht, dann kann sie gleich aufhören, denn auf diese Ziffern endet keine Quadratzahl.

Ich betrachte mal nur "vollständige" Ziehungen, d.h. im ersten Durchgang gibt es 100 Möglichkeiten - von 00 bis 99.
Davon sind 10 echte Quadratzahlen - 00, 01, 04, 09, 16, 25, 36, 49, 64, 81
Dann gibt es 40 echte Nieten - x2, x3, x7, x8 mit 0 ≤ x ≤ 9

Von den restlichen 50 Möglichkeiten haben 12 eine Chance in der nächsten Ziehung zu einer Quadratzahl zu werden, die anderen 38 sind dann eigentlich auch schon echte Nieten.
Die 12 Varianten sind - 21, 41, 61, 24, 44, 84, 56, 76, 96, 29, 69, 89 (die Sortierung ist nach aufsteigender Einerstelle und innerhalb derer nach aufsteigender Zehnerstelle.

Fazit:
Nach der 1. Ziehung gibt es von 100 Möglichkeiten: 10 Quadratzahlen, 12 Zahlen mit der Chance auf eine Quadratzahl und 78 Nieten.
Für weitere Untersuchungen müssen nur noch die 12 mit der Chance auf eine Quadratzahl betrachtet werden.

Und morgen denke ich weiter, ...
Gruß Neuling
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Re: Quadratzahllotto

Beitragvon Neuling » Freitag 3. Mai 2013, 16:23

Hallo Otmar!
Einen halben Schritt kann ich noch gehen, dann muss ich aussteigen.
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Nach der ersten Ziehung hatten wir also für Paula 10 Treffer zu 12 Optionen für weitere Treffer zu 78 Nieten. Dieses schlechte Verhältnis von 22 zu 78 lässt sich nicht weiter verbessern.
Die 12 genannten Zahlen tauchten in meiner 10 x 10 Liste je vier mal auf, was zu 4 x 12 = 48 Quadratzahlen bei der nächsten Ziehung führen kann. Demgegenüber stehen aber (100*12) - 48 = 1152 Möglichkeiten, von denen wohl einige wiederum als Nieten aussortiert werden könnten und andere wieder in einem nächsten Schritt zu Quadratzahlen führen. Ob man dies aber ohne weiteres erkennt und das Spiel bei den Nieten beendet, ... ?
Ich jedenfalls überblicke das nicht mehr und kann das auch nicht in mathematische Wahrscheinlichkeiten umrechnen. Gefühlsmäßig sinkt die Wahrscheinlichkeit eine Quadratzahl zu erreichen sehr stark von Ziehung zu Ziehung.

Und Paula hat von Anfang an ziemlich schlechte Karten.
Gruß Neuling
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Re: Quadratzahllotto

Beitragvon Otmar » Mittwoch 8. Mai 2013, 00:07

Hallo Neuling,
schön, dass es schon zwei Antworten zu dieser harten Nuss gibt!
Neuling hat geschrieben:Und Paula hat von Anfang an ziemlich schlechte Karten.


Alles relativ, ihre Chance zu gewinnen ist viel höher als bei 6 aus 49.

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Neuling hat geschrieben:Ich jedenfalls überblicke das nicht mehr und kann das auch nicht in mathematische Wahrscheinlichkeiten umrechnen.


Habe den Eindruck, dass du es dir zu schwer machst. Insbesondere die Betrachung der "Nieten", die zu einem vorzeitigen Aus für Paula führen, macht die Berechnung der Gewinnchance m.E. nicht einfacher.

Mathematische Wahrscheinlichkeiten sind nicht unbedingt nötig. Es reicht, herauszufinden, ob Paula Recht hat. Tatsächlich kann auch ich die exakte Gewinnwahrscheinlichkeit bei diesem Lottospiel nicht ausrechnen und es würde mich überraschen, wann das jamand einfach machen könnte.

Du bist m.E. schon sehr weit gekommen. Jedenfalls ist die Rechnearbeit mit Zahlen schon so gut wir erledigt.

Aber gehen wir mal von einem Spiel bis zur vierstelligen Zahl aus. Der Einfachheit halber betrachten wir alle Zahlen mit bis zu 4 Ziffern, auch die früh erkannten Nieten und zweistelligen Quadratzahlen werden weiterverfolgt. Es werden also immer vier Ziffern gezogen, wobei jede Zahl aber höchstens ein günstiges Gewinnereignis liefern darf, was wir sicherstellen indem wir bei jedem neuen Stellenpaar nur "neue" Quadratzahlen zählen. Anders gesagt, wenn Petra schon nach 2 Ziffern gewonnen hat zieht sie noch weiterezwei Ziffern gewinnt dann aber nicht nochmal, auch wenn wieder eine Quadratzahl rauskommt. (z.B.: bei 1681=41² gibt es nur den Gewinn für die Quadratzahl 81. 1681 ist also keine "neue" Quadratzahl.)

Dann hätte wir 10000 möglich Ereignisse von denen 10 * 100 + 48 für Paula günstig sind, denn die 10 günstigen Fälle der zweistelligen Zahl kommen 100 mal vor, für jede Ziffernkombination der hunderter und tausender Ziffer je ein Mal. Folglich haben wir 10000 - 1048 = 8952 ungünstige Fälle bei denen Paula 79 Cent verliert.

Je gewonnenem Spiel erhält Paula 750 - 79 = 671 Cent von Quinn. Über alle 10000 Möglichkeiten ist das ein Gewinn von 671 * 1048 = 703208 Cent. Dagegen steht ein Verlust von 79 * 8952 = 707208 Cent, der höher ist als ihr Gewinn. Wird also maximal bis zur vierstelligen Zahl gespielt, hat Paula Recht. Der Erwartungswert für ihren Gewinn je Lottospiel ist dann G=(703208-707208)/10000 = -0,4 Cent, also ein Verlust.

Nehmen wir jetzt an, dass mit weiteren Ziffern gespielt wird, und machen eine ganz grobe Abschätzung:

6 Stellen: höchstens 1000 - 100 = 900 neue Quadratzahlen
8 Stellen: höchstens 10000 - 1000 = 9000 neue Quadratzahlen
10 Stellen: höchstens 100000 - 10000 = 90000 neue Quadratzahlen
.
.
.

Dann erhalten wir mit ein paar kleinen Umformungen der Berechnung von oben für Paulas Gewinnwahrscheinlichkeit:

p <= 10/100 + 48/10000 + 900/1000000 + 9000/100000000 + 90000/10000000000 + ....
= 1/10 + 48/10000 + 9/10000 + 9/100000 + 9/1000000 + ....
= 0,1048 + 0,000999... = 0,1057

Also könnte Paulas erwarteter Gewinn je Spiel:

G <= 0,1057 * 671 Cent - (1-0,1057) * 79 Cent = 0,275 Cent durchaus positiv sein. Also ist meine grobe Abschätzung zu schlecht, um sicherzustellen, dass Paula tätsächlich auf lange Sicht einen Verlust machen würde.

Aber du könntest sehr einfach mit deinen bisherigen Ergebnissen eine feinere Abschätzung machen und zeigen, dass Paula tatsächlich auf lange Sicht verliert.

:tipp:
Mehr ->
Du hast gezeigt, dass von den 100 mit 4 Ziffern darstellbaren Quadratzahlen 100-48 = 52 bereits in Einer- und Zehnerziffer Quadratzahlen waren. Angenommen, die Zahl a² sei so eine "nicht neue" Quadratzahl, dabei ist a < 100. Eine Zahl b = 100x + a zum Quadrat ist b²=(100x+a)² = 10000x² + 200xa + a².

Alles klar?
Liebe Grüße, Otmar.
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Re: Quadratzahllotto

Beitragvon Neuling » Donnerstag 9. Mai 2013, 14:38

Hallo Otmar, Glückwunsch zu Deinem Monatssieg!
Deine Aufgaben sind für mich meist echte Herausforderungen, an denen ich oft genug scheitere. Auch an dieser hier!!

Mehr ->
Ich kann kaum Wahrscheinlichkeiten ausrechnen, geschweige denn, sie zu einer anderen Vorgabe ins Verhältnis setzen. Die Chancen für Paula, eine Quadratzahl zu ziehen, haben ja ersteinmal nichts mit ihrem Besitz von 79 Cent zu tun. Und ich wäre schon glücklich, wenn ich die ersten Summanden Deines Ansatzes verstehen könnte.
Mein Gefühl wehrt sich dagegen, die "ausgeschiedenen" Zahlen wieder mit in die Betrachtung zu ziehen, eben weil das "Spiel" ja in 88 von 100 Fällen vorzeitig beendet wird. (Entweder weil Paula gewonnen hat oder weil sie nicht mehr gewinnen kann)
In meiner Vorstellung "verfeinert" sich die Wahrscheinlichkeit eine Quadratzahl zu erreichen von Ziehung zu Ziehung:
10/100 + 48/1200 + ... = 0,1 + 0,04 + ... = 0,14...

Dies hätte ich so fortgesetzt, wenn ich die "wertvollen" Hunderter- und Tausenderkombinationen rausfiltern könnte. Habe es auch mit Hilfe der binomischen Formel versucht, bin aber gescheitert.

Sorry, ich steige aus.
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Re: Quadratzahllotto

Beitragvon Otmar » Samstag 11. Mai 2013, 16:10

Hallo Neuling,
Mehr ->
Neuling hat geschrieben:Sorry, ich steige aus.

Finde ich nicht schlimm, wenn dir Wahrscheinlichkeitsrechnung keinen Spass macht, warum sich damit rumärgern...

Dennoch will ich schnell auf deine obigen Fragen eingehen:

Neuling hat geschrieben:Die Chancen für Paula, eine Quadratzahl zu ziehen, haben ja ersteinmal nichts mit ihrem Besitz von 79 Cent zu tun.


Das ist natürlich vollkommen richtig. Aber Paula beschwert sich nicht darüber, dass ihre Gewinnwahrscheinlichkeit an sich zu schlecht wäre, sondern sie behauptet das Quinn im Vorteil ist.

Ein Glücksspiel wird als fair bezeichnet, wenn keiner der Spielpartner im Vorteil ist, d.h. auf lange Sicht oder im Mittel keiner der beiden Geld gewinnen oder Geld verlieren wird. Spielautomaten, Lotto oder Spielbanken sind in der Regel unfair, weil im Mittel oder auf lange Sicht immer der Automatenbetreiber, die Spielbank oder die Lottogesellschaft gewinnt. In diesem Sinn ist Paulas Aussage:

Otmar hat geschrieben:Paula willigt ein, denn sie möchte gern ins Kino. Allerdings behauptete sie, dass Quinn etwas im Vorteil sei, denn ihre Gewinnwahrscheinlichkeit wäre im Vergleich zu ihrem Einsatz etwas zu niedrig, so dass sich dieses Spiel auf Dauer betrachtet für sie nicht lohnen würde. Stimmt das?

zu verstehen.

Wann wäre das Spiel fair? Bei einer Gewinnwahrscheinlichkeit von p=79/750, denn dann würde Paula im Mittel bei 79 Spielen von 750 Spielen gewinnen. In diesen 750 Spielen wäre ihr Gewinn 750 Cent * 79 und ihr Einsatz 79 Cent * 750. Also hätte Paula mit obiger Aussage Recht, wenn p < 79/750 ist.

Neuling hat geschrieben:Mein Gefühl wehrt sich dagegen, die "ausgeschiedenen" Zahlen wieder mit in die Betrachtung zu ziehen, eben weil das "Spiel" ja in 88 von 100 Fällen vorzeitig beendet wird. (Entweder weil Paula gewonnen hat oder weil sie nicht mehr gewinnen kann)


Kann ich verstehen. Aber es gibt folgenden Grund: Zur Berechnung der Wahrscheinlichkeit nach der Abzählmethode (ist die einfachste Methode überhaupt) braucht man so genannte Elementarereignisse in endlicher Anzahl N. Wenn von diesen M Ereignisse für Paula günstig sind, ist ihre Gewinnwahrscheinlichkeit p = M/N. Das stimmt natürlich nur, wenn alle Elemetntarereignisse mit der gleichen Wahrscheinlichkeit 1/N auftreten.
Mein Ansatz hat versucht, erstmal nur eine endliche Anzahl von Elementarereignissen festzulegen, indem für jede Berechnung von einer festen Stellenzahl, z.B. 4 Stellen ausgegeangen wird. Der Zufallsgenerator kann jede vierstellige Zahl mit gleicher Wahrscheinlichkeit 1/10000 erzeugen. Wenn wir jetzt Zahlen weglassen, dann geht die Abzählmetode nicht mehr und alles wird komliziert.
Natürlich wird Paula nicht weiterspielen, wenn sie definitiv gewonnen oder verloren hat, aber die Berechnung ihrer Gewinnwahrscheinlichkeit wird einfacher, wenn wir alle vierstelligen Zahlen betrachten.

:danke: für den Glückwunsch und für deine Beiträge zu diesem Rätsel.
Liebe Grüße, Otmar.
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Re: Quadratzahllotto

Beitragvon Otmar » Mittwoch 28. August 2013, 19:42

Nachdem etwas Zeit ins Land gegangen ist, löse ich auf:

Mehr ->
Nehmen wir an, Paula und Quinn können maximal l Ziffernpaare ziehen, bevor das Kino startet, und betrachten die n verschiedenen Zahlen z, die aus 2*l Ziffern gebildet werden können, als gleichwahrscheinlich. Unter diesen n Zahlen seien g Zahlen, bei denen Paula gewinnt. Ihre Gewinnwahrscheinlichkeit P ist dann g/n. Mit dieser Wahrscheinlichkeit gewinnt sie die fehlenden 671 Cent und mit der Wahrscheinlichkeit 1-P verliert sie ihre 79 Cent. Ihr erwarteter Gewinn G ist unten in Gleichung (16) notiert und wir müssen zeigen, dass dieser negativ ist. Und dazu müssen wir zeigen, dass P=g/n unabhängig davon, wie groß l von Paula gewählt wurde, eine gewisse Schranke nicht überschreitet.

Bevor das passiert wird festgestellt, dass bei einem Teil aller Quadratzahlen auch die letzten beiden Ziffern eine Quadratzahl bilden, Paula also bei diesen Quadratzahlen schon nach der ersten Ziehung gewonnen hat. Dazu stellen wir für jede Quadratzahl a² die Zahl a in der Form 10b + c dar mit b = 0, 1, … und c = 0, 1, …, 9. In folgender Grafik sehen wir Felder für die Zahlen a=10b+c, wobei c die Spalte und b die Zeile angibt. Für die eingefärbten Felder wird gezeigt, dass die letzten beiden Ziffern von a² bereits eine Quadratzahl sind:
paula_quinn_gitter.png
paula_quinn_gitter.png (17.03 KiB) 973-mal betrachtet

Blaue Felder:
a² = 100b²+20bc+c². Für c=0 oder c=5 ist a²=100(b²+bc/5)+c². Also sind die letzten beiden Ziffern entweder 0 oder 25.
Rote Felder:
Hier ist b=0 und a²=c² offenbar eine maximal zweistellige Quadratzahl.
Gelbe Felder:
Hier ist b=9 und 1<=c<=9. Also a=90+c=100-(10-c)=100-d mit d=10-c also 1<=d<=9.
Dann sind die letzten beiden Ziffern von a²=10000-200d+d²= 100(100-2d)+d² offenbar d² also auch eine zweistellige Quadratzahl.

Grüne Felder:
Ergeben sich, aus den roten und gelben Feldern, wenn zu b ein Vielfaches von 5 addiert wird.
a²=(10(b+5k)+c)²=(10b+c+50k)²=(10b+c)²+100k(10b+c)+2500k²=100(k(10b+c)+25k²)+(10b+c)²
Dabei ändern sich die letzten beiden Ziffern nicht.
Zählen wir ab, dann erkennen wir, dass in jedem Block von 100 aufeinanderfolgenden Quadratzahlen (beginnend bei b=0,10, 20, …) mindestens 52 Quadratzahlen bereits in den ersten beiden Ziffern eine Quadratzahl enthalten.
Nun zu den Formeln:
paula_quinn_formeln.png
paula_quinn_formeln.png (63.08 KiB) 973-mal betrachtet

1: Definiert die sogenannten Elementarereignisse z. Damit diese Elementarereignisse auch eintreten können, lassen wir Quinn und Paula immer (wenn nötig pro forma) alle l Ziehungen durchführen, egal ob Paula schon gewonnen hat oder fest steht, dass sie nicht mehr gewinnen kann. Das Weiterziehen ändert ja nichts an Paulas Gewinnwahrscheinlichkeit, vereinfacht aber die Beantwortung der Fragestellung.
2: k ist die Nummer der jeweiligen Ziehung eines Ziffernpaares.
3: Definiert die Anzahl möglicher Zahlen, die nach k Ziehungen gebildet werden können.
4: Definiert die Anzahl möglicher Quadratzahlen, die nach genau k Ziehungen gebildet werden können. Quadratzahlen, die schon vor der k-ten Ziehung auftraten sind nicht mehrfach gezählt. Aber es sind Quadratzahlen enthalten, die ggf. schon in einer früheren Ziehung zu Paulas Sieg geführt hatten. Z.B. bei k=2 ist 0225=15² eine hier mitgezählte Quadratzahl, obwohl in der ersten Ziehung offenbar schon die Quadratzahl 25 gezogen wurde.
5: h_k ist die Häufigkeit, mit der eine Quadratzahl, die in (4) gezählt wurde, bei allen Elementarereignissen als Zwischenergebnis nach der k-ten Ziehung auftreten wird.
6: Definiert die Anzahl g der für Paula günstigen Ereignisse. Hier sind u1, u2, … die Anzahlen derjenigen in (4) gezählten Quadratzahlen, die schon vor den k Ziehungen bereits Quadratzahlen waren und damit für Paulas Gewinn bereits in linksstehenden Termen mitgezählt sind. Für k=2 wäre z.B. 0004 oder 8649=93² in u2 mitgezählt, weil diese schon in der ersten Ziehung Quadratzahlen waren.
7..9: Definiert und berechnet Paulas Gewinnwahrscheinlichkeit durch Einsetzen des bereits Bekannten.
10: Abschätzung der u1, u2, … Werte. Da vor der ersten Ziehung Paula noch nicht gewonnen hat, ist u1=0. Die Abschätzung für weitere Ziehungen entnimmt man dann aus der Grafik. Das Gleichheitszeichen gilt für die gefärbten Werte also nur die Fälle, bei denen Paula schon in der ersten Ziehung gewonnen hat. Natürlich könnte auch eine Quadratzahl mit der Paula in einer späteren Ziehung gewinnt, in den Endziffern einer noch späteren Ziehung stehen. Z.B. wenn nach 3 Ziehungen 000121 gezogen wurde, dann ist diese Quadratzahl in u3 enthalten, aber in der Abschätzung nicht. D.h. u3 ist tatsächlich größer als 520.
11..17: Hier wird nur noch Bekanntes oder schon Besprochenes eingesetzt und ausgerechnet. Das Kleinerzeichen in (14) entsteht, weil 0,1111… als periodischer Dezimalbruch größer ist als die geklammerte endliche Summe in (13) in der ja nur l-1 Summanden stehen.
Liebe Grüße, Otmar.
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