Der gefangene Lichtstrahl Rätsel ist gelöst

Rätsel, die zum Lösen einen größeren Zeitaufwand erfordern, wie z. B. schwierige Physik- und Matherätsel.

Der gefangene Lichtstrahl

Beitragvon Otmar » Montag 11. März 2013, 23:27

In einem 12 cm breiten und 10 cm hohen an den Kanten verspiegelten Rechteck, wird ein Lichtstrahl gefangen gehalten. Wir verfolgen seinen Weg so lange, bis er richtungsgleich wieder in sich selbst einmündet. Dabei zählen wir, wie oft dieser Strahl Punkte innerhalb des Rechtecks trifft.
Lichtstrahl.png
Lichtstrahl.png (8.6 KiB) 1708-mal betrachtet

In der Grafik sind es 12 Treffer, denn es werden 12 Punkte jeweils einmal getroffen. Ein waagerechter Strahl hingegen, würde alle Punkte die er trifft, zweimal treffen, einmal von rechts und einmal von links. Er hätte also, entweder keine Treffer oder 24 Treffer.

Hier interessieren aber nur Strahlen die auf ihrem "Rundweg" die maximal möglich Zahl von Treffer erreichen. Und von diesen Strahlen, suchen wir wiederum nur solche, deren Rundweg eine in cm ganzzahlige Länge hat.

Die Frage ist nun, wie lang der kürzeste von uns gesuchte Rundweg ist, wenn alle Gitterlinienschnittpunkte eines symmetrisch im Rechteck liegenden Gitters potentielle Trefferziele unseres Lichtstrahles sind? Der Gitterlinienabstand ist 1 Zentimeter. Obige Grafik zeigt, wie es gemeint ist. Nur der Lichtstrahl ist noch nicht der richtige.

Noch was zur Reflexion: Sollte der Stahl genau in eine Ecke des Rechtecks treffen, wird er in sich selbst zurückgespiegelt. Das wäre auch die physikalisch sinnvollste Regelung für das Lichtstrahlenmodell. Man kennt das von Reflektoren am Fahrrad oder Auto. Ansonsten gilt das Reflexionsgesetz.

:idee:
Spoilersperre ist festgelegt - Spoiler sind geöffnet
Start: Montag 11. März 2013, 23:27
Ende: Donnerstag 14. März 2013, 23:27
Aktuell: Freitag 19. April 2024, 17:18
Liebe Grüße, Otmar.
Benutzeravatar
Otmar
Schlaumeier
Schlaumeier
 
MitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahre
 
Beiträge: 1618
Themen: 120
Registriert: Dienstag 10. Mai 2011, 22:10
Wohnort: München
Geschlecht: männlich

Re: Der gefangene Lichtstrahl

Beitragvon Neuling » Samstag 16. März 2013, 17:42

Hallo Otmar!
Ich kann diese Aufgabe nicht lösen, sonst hätte ich schon längst eine Antwort gepostet.
Mehr ->
Ich kann 120 Punkte treffen (je 60 bei Hin- und Rücktour), aber dann ist der Weg ein Vielfaches von Wurzel 2.
Oder ich kann einen "ganzzahligen" Weg aufzeigen, aber ich glaube, da treffe ich nicht einen einzigen Punkt (höchstens Streifschüsse).

Habe mal beide Fälle skizziert. Die Punkte musst Du dir in der Mitte der kleinen Quadrate denken.

Lichtstrahl 60 Punkte je 2 mal.png
Lichtstrahl 60 Punkte je 2 mal.png (47.8 KiB) 1681-mal betrachtet

Lichtstrahl Weg ganzzahlig.png
Lichtstrahl Weg ganzzahlig.png (49.29 KiB) 1681-mal betrachtet


Ist das überhaupt so richtig und kann man darauf aufbauen?

Gruß Neuling
Neuling
Rätselkönig
Rätselkönig
 
MitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahre
 
Beiträge: 15872
Themen: 571
Registriert: Sonntag 30. Dezember 2012, 23:46
Geschlecht: weiblich

Re: Der gefangene Lichtstrahl

Beitragvon Otmar » Samstag 16. März 2013, 18:32

@Neuling:
Mehr ->
War erst ein wenig verwirrt, da dein Gitter gegenüber meinem Gitter in Höhe und Breite um einen halben cm versetzt ist. Aber du schreibst ja, dass die Punkte in der Mitte der Quadrate sind, dann passt es wieder. Deine erste Skizze wäre eine Lösung ohne der ganzzahligen Beschränkung. Deine zweite Skizze zeigt einen ganzzahlig langen Rundweg, aber das Licht trifft, wie du schon sagtest, keine Punkte. Streifschüsse werden nicht mitgezählt. ;)

:tipp:
Mehr ->
Die Randpunkte haben zu den Spiegelkanten einen Abstand von nur einem halben cm. Das macht die Lösung deutlich leichter. Wenn man den richtigen Ansatz hat, kann man das Rätsel relativ einfach lösen. Ein ein bischen rechnen mit ganzen Zahlen und man kann nicht nur die Lösung finden, sondern auch zeigen, dass es nicht besser geht. Anstelle eines Tipps zur Herangehensweise habe ich ein anderes Rätsel eingestellt, dass euch auf die Spur zur Lösung dieses Rätsels führen soll. Schaut mal hier.


Als Lösung müsst ihr nicht unbedingt eine Grafik machen, wenn das zu viel Aufwand ist. Es ist ja nur nach der Länge gefragt. Aber eine kleine Beschreibung der Lösung wäre schon schön.
Liebe Grüße, Otmar.
Benutzeravatar
Otmar
Schlaumeier
Schlaumeier
 
MitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahre
 
Beiträge: 1618
Themen: 120
Registriert: Dienstag 10. Mai 2011, 22:10
Wohnort: München
Geschlecht: männlich

Re: Der gefangene Lichtstrahl

Beitragvon Claudi » Montag 8. April 2013, 10:38

So, ich habe jetzt einen Strahl mit ganzzahliger Länge gefunden,
Mehr ->
besser gesagt zwei. Es sind die beiden Strahlen, die von den Eckpunkten waagerecht zur Mitte der gegenüberliegenden (senkrechten) Seite verlaufen. Sie haben die Länge 13 cm. Ich habe als Skizzenblatt erstmal einfaches Karopapier verwendet und kann daher nur ungefähr abschätzen, dass diese Strahlen auf jedem Weg vier Punkte ziemlich genau zu treffen scheinen. Da sie aber in sich selbst gespiegelt werden und nie ihre Bahn verlassen, würde wohl auch ein einziger getroffener Punkt je Bahn ausreichen, um unendlich viele Treffer zu generieren. Oder waren möglichst viele verschiedene Punkte gemeint?
Benutzeravatar
Claudi
Quizmaster
Quizmaster
 
MitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahre
 
Beiträge: 1323
Themen: 152
Registriert: Dienstag 29. Januar 2013, 02:38
Geschlecht: weiblich

Re: Der gefangene Lichtstrahl

Beitragvon Neuling » Montag 8. April 2013, 12:24

Hallo Claudi, ich habe mal angedeutet, wie man durch Parallelverschiebung über mehr Felder streift und zumindest bei rot bleibt der Weg ganzzahlig. Blau sollte der nächste Schritt sein, aber ich kann es nicht gut zeichnen.
Mehr ->
Ich glaube aber, auch die Summe der blauen Strahlen ist 13.
Hatte ja mal vor, auch meinen "ganzzahligen Weg" duch Parallelverschiebung aus der Ecke raus zu bekommen, aber es scheitert am "Malen".
Warum hat Otmar gesagt, dass der Abstand 1/2 günstig ist. Vielleicht muss man den Startpunkt, den wir beide ja in einer Ecke haben, einfach einen halben Zentimeter verlegen und dann die Parallelverschiebung starten?

Bei meiner Darstellung muss man sich die Punkte immer in der Mitte der Quadrate denken. Anders könnte ich es sonst überhaupt nicht zeichnen.

Lichtstrahl versetzt.png
Lichtstrahl versetzt.png (20.68 KiB) 1630-mal betrachtet
Neuling
Rätselkönig
Rätselkönig
 
MitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahre
 
Beiträge: 15872
Themen: 571
Registriert: Sonntag 30. Dezember 2012, 23:46
Geschlecht: weiblich

Re: Der gefangene Lichtstrahl

Beitragvon Neuling » Montag 8. April 2013, 14:19

Nur Gedanken ins Unreine.
Mehr ->
Wegen der Symmetrie - entweder Start in einer Ecke und gleicher Rückweg oder symmetrischer "Rundkurs" - könnte die Hälfte der Strecke auch Komma 5 sein. Der Gesamtweg ist z. B. auch ganzzahlig, wenn die halbe Strecke 12,5 ist.
Statt 12² + 5² = 13² ginge dann auch 12² + (3,5)² = (12,5)²
Hilft uns das was?

Und soeben fällt mir auf, dass sich der ganzzahlige Weg aus (4*Teilweg) zusammensetzt. z.B. 4*13= 52

Ein "erster" Strahl ginge auch mit 12² + 9² = 15²

Das sind alles nur Wegebetrachtungen, die so erstmal keine Aussage darüber liefern, ob überhaupt Punkte getroffen werden.

Überboten werden müssen ja 12*2= 24 Treffer, die bei einem waagerechten Lichtstrahl über eine Punktereihe erreicht werden.
Neuling
Rätselkönig
Rätselkönig
 
MitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahre
 
Beiträge: 15872
Themen: 571
Registriert: Sonntag 30. Dezember 2012, 23:46
Geschlecht: weiblich

Re: Der gefangene Lichtstrahl

Beitragvon Claudi » Montag 8. April 2013, 19:57

Deine Gedanken lesen sich gut, Neuling. Allerdings komme ich trotzdem nicht weiter.
Mehr ->
Ich habe nochmal genauer gezeichnet und fürchte, der !3er-Strahl trifft nicht mal einen der Punkte. Und der 15er, den ich erst rein intuitiv vielversprechender fand, scheint es auch nicht wirklich zu bringen. Auch beim Verschieben um 0,5 cm kann ich nichts entdecken.
Benutzeravatar
Claudi
Quizmaster
Quizmaster
 
MitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahre
 
Beiträge: 1323
Themen: 152
Registriert: Dienstag 29. Januar 2013, 02:38
Geschlecht: weiblich

Re: Der gefangene Lichtstrahl

Beitragvon Otmar » Montag 8. April 2013, 20:15

Hallo Neuling und Claudi,
gute Idee, das Rätsel mit vereinten Kräften zu lösen, nachdem die Relfexion beim Billard schon so gut geklappt hat.
Claudi hat geschrieben:Oder waren möglichst viele verschiedene Punkte gemeint?

Der Strahl macht ja einen "Rundweg". Zumindest kann ich beweisen, dass er einen macht, sobald wenigstens 2 Punkte getroffen werden. Jeder getroffenen Punkt kann mehrfach gezählt werden, wenn er auf diesem Rundweg (ein Durchlauf) mehrfach getroffen wird. Mehrere Treffer eines Punktes kommen dann immer aus verschiedenen Richtungen.

@Neuling
Mehr ->
Neuling hat geschrieben:Ich glaube aber, auch die Summe der blauen Strahlen ist 13.
Ja das ist so. Wenn du das mit der gleichen Idee, die du beim Billard hattest, versuchst zu erklären, und dann in dieser Richtung weiter machst, bist du auf dem richtigen Weg.

Ich hatte ja schon gesagt, dass dein erster Lösungsvesuch bereits die richtige Trefferzahl hat. D.h. die Trefferzahl, die erreicht werden muss, ist schon bekannt. Da in deinem ersten Versuch mit nicht ganzzahliger Lösung, jeder getroffene Punkt zweimal getroffen wurde, und es dort 60 gelbe Quadrate gibt, müssen auf dem gesuchten ganzzahligen Rundweg 120 Treffer erzielt werden.



:tipp:
Mehr ->
Man muss bei diesem Rätsel etwas über den (Teller-)Rand schauen.
Liebe Grüße, Otmar.
Benutzeravatar
Otmar
Schlaumeier
Schlaumeier
 
MitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahre
 
Beiträge: 1618
Themen: 120
Registriert: Dienstag 10. Mai 2011, 22:10
Wohnort: München
Geschlecht: männlich

Re: Der gefangene Lichtstrahl

Beitragvon Neuling » Dienstag 9. April 2013, 14:37

Hallo Otmar, bin kurz vorm Aufgeben. Habe wohl doch zu oft in der Schule gefehlt, immer dann, wenn Geometrie auf dem Stundenplan stand.

Mehr ->
Habe mal meinen nicht geradzahligen Weg so "verfeinert", dass ich alle Punkte treffe. (Alle Quadrate werden mittig durchlaufen.)

Lichtstrahl alle Punkte getroffen.png
Lichtstrahl alle Punkte getroffen.png (17.4 KiB) 1600-mal betrachtet




Verdeutlicht mir nur, dass man duch Parallelverschiebung es so weit treiben kann, dass es für's Auge dann aussieht, als ob die ganze Fläche "beleuchtet" wird.

Habe da gerade auch so ein Bild eines mechanischen Oszillographen vor Augen.

Wenn man also durch Parallelverschiebung das "Netz" immer engmaschiger werden lassen kann, so funktioniert das doch auch für die ganzzahligen Wege. Und irgendwann müsste man auch da alle Punkte treffen?
Wo ist mein Denkfehler?

Um über den Tellerrand blicken zu können, habe ich Deine Grafikvorlage "gevierteilt". Hat mir nicht geholfen, sehe nicht mehr als zuvor.

Nun noch ein rechnerischer Versuch Ansatz. (1/2)² + b² = c² und c sollte ganzzahlig werden. Eine Lösung wäre
b = (1/2)* √ 3 ( letzteres soll Wurzel aus 3 bedeuten). Die erste "Teilstrecke" ist somit 1 und ganzzahlig. Und ich "zeichne" sie so in Deine Grafik, dass diese Strecke an einer Wand beginnt und in einem Punkt endet. Das musst Du Dir vorstellen können, so mini zeichnen kann ich es natürlich nicht.
Und so lasse ich den Strahl jetzt laufen und weiß leider nicht, was passiert!
LG Neuling
Neuling
Rätselkönig
Rätselkönig
 
MitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahre
 
Beiträge: 15872
Themen: 571
Registriert: Sonntag 30. Dezember 2012, 23:46
Geschlecht: weiblich

Re: Der gefangene Lichtstrahl

Beitragvon Otmar » Dienstag 9. April 2013, 18:19

Neuling hat geschrieben:Habe wohl doch zu oft in der Schule gefehlt, immer dann, wenn Geometrie auf dem Stundenplan stand.

Selbst wenn es so wäre, für dieses Rätsel hast du ganz sicher das nötige geometrische Wissen. Es sei denn, du hast es in den letzten Tagen vergessen ;)
Zur Geometrie braucht man nur eine einzige gute Idee. Der Rest ist eher was zum Rechnen mit ganzen Zahlen.

@Neuling:
Mehr ->
Neuling hat geschrieben:Habe mal meinen nicht geradzahligen Weg so "verfeinert", dass ich alle Punkte treffe.

Ja, das könnte bei einer anderen Aufgabenstellung einen Vorteil bringen. Ich hab da schon was in der Schublade. Aber die Trefferzahl bei diese Aufgabe ist gleich geblieben. Es sind nach wie vor 120 Treffer.
Neuling hat geschrieben:Verdeutlicht mir nur, dass man duch Parallelverschiebung es so weit treiben kann, dass es für's Auge dann aussieht, als ob die ganze Fläche "beleuchtet" wird.

Die Länge des Rundweges ist gleich geblieben 120 * Wurzel(2). Da bei dieser Version der Strahl nicht in sich reflektiert wurde, ist er in der Grafik doppelt so lang, als beim ersten Versuch. Aber mehr wird es durch Parallelverschieben nicht werden.
Neuling hat geschrieben:Wo ist mein Denkfehler?

Du hast dich täuschen lassen. Durch Parallelverschieben wird die Länge des Rundwegs gar nicht geändert. Gezeichnet werden muss ggf. nur der halbe Rundweg, wenn der Strahl in sich reflektiert wird.
Neuling hat geschrieben:Um über den Tellerrand blicken zu können, habe ich Deine Grafikvorlage "gevierteilt". Hat mir nicht geholfen, sehe nicht mehr als zuvor.

Vielleicht hast du aus der falschen Richtung über den Rand geblickt? Von "gevierteilt" ist die "Vier" verwertbar.
Neuling hat geschrieben:Nun noch ein rechnerischer Ansatz. (1/2)² + b² = c² und c sollte ganzzahlig werden. Eine Lösung wäre
b = (1/2)* √ 3 ( letzteres soll Wurzel aus 3 bedeuten). Die erste "Teilstrecke" ist somit 1 und ganzzahlig. Und ich "zeichne" sie so in Deine Grafik, dass diese Strecke an einer Wand beginnt und in einem Punkt endet. Das musst Du Dir vorstellen können, so mini zeichnen kann ich es natürlich nicht.
Und so lasse ich den Strahl jetzt laufen und weiß leider nicht, was passiert!

Wenn du die Lösung hast, wirst du es wissen. Ohne was zu verraten kann ich es aber auch sagen. Dieser Strahl trifft den einen von dir gewählten Punkt genau ein mal. Sonst gibt es keinen weiteren Treffer. Er kommt auf seinem unendlich langen Weg allen Punkten beliebig nahe, aber nur Streifschüsse. Und er wird niemals in sich selbst einmünden.

:tipp:
Mehr ->
Ein bischen Mitleid für den armen gefangenen Lichtstrahl hätte ich schon erwartet. Gerade jetzt, wo der Frühling einen Gang zulegt, muss er eingesperrt in seinem Käfig sein. :heul:
Liebe Grüße, Otmar.
Benutzeravatar
Otmar
Schlaumeier
Schlaumeier
 
MitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahreMitgliedsjahre
 
Beiträge: 1618
Themen: 120
Registriert: Dienstag 10. Mai 2011, 22:10
Wohnort: München
Geschlecht: männlich

Nächste

Zurück zu Harte Nüsse

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron