Schneller Segelflieger

Alle Rätsel, die ein wenig Nachdenken erfordern.

Re: Schneller Segelflieger

Beitragvon zweiholz » Dienstag 12. Oktober 2010, 17:07

Hallo Zusammen,

so richtig zufrieden bin ich mit den bisherigen Antworten nicht.

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black hat zwar recht, dass ausschließlich die Abstände vor dem Zusammentreffen betrachtet werden. Dies wäre aber auch dann zwingend der Fall, wenn der Jet wirklich langsamer wäre. In dem Fall gäbe es nur Punkte vor einem Zusammentreffen. Das hilft also nicht weiter.

@Musagetes: Ich bin nicht ganz sicher, ob ich Deine Ausführungen richtig verstanden habe. Aber nach Deiner mathematischen Lösung kommt es doch gerade nie zu einem Punkt, an dem beide genau gleich auf sind. Die Zahl ist doch unbestreitbar unendlich (11,1 Periode).
Und die logische Begründung verstehe ich nicht ganz: Wann holt der Jet den Segelflieger denn ein?


Beste Grüße
z
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Re: Schneller Segelflieger

Beitragvon black » Dienstag 12. Oktober 2010, 17:25

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zweiholz hat geschrieben:black hat zwar recht, dass ausschließlich die Abstände vor dem Zusammentreffen betrachtet werden. Dies wäre aber auch dann zwingend der Fall, wenn der Jet wirklich langsamer wäre. In dem Fall gäbe es nur Punkte vor einem Zusammentreffen. Das hilft also nicht weiter.

Hier ist es aber nicht zwingend, sondern der Trick, den Zeitpunkt des Überholens und die danach alle 'auszublenden'. . :magic:
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Re: Schneller Segelflieger

Beitragvon spargeltarzan » Dienstag 26. Oktober 2010, 11:19

Was fehlt denn noch für die Lösung zweiholz?

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Du betrachtest ja nur die immer kleiner werdenden Abstände vor dem Zusammentreffen. Drehen wir das ganze mal um!
Grob gesehen, könntest Du den Abstand "In der Zeit, die Du brauchst, die 10 Kilometer bis zu meinem Startpunkt zu fliegen, werde ich einen Kilometer zurück gelegt haben" hochrechnen.
Also, der Kampfjet legt in Zeit x 20 km zurück, der Segelflieger 2 km plus 10 km Vorsprung, also 12km. Der Jetpilot wäre schon vorbei!
Diese grobe Rechnung kann man jetzt natürlich noch verfeinern, aber grundsätzlich wurde gezeigt, dass der Kampfjet schneller ist!
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Re: Schneller Segelflieger

Beitragvon Musagetes » Donnerstag 28. Oktober 2010, 17:18

Hallo Zweiholz,

nun war lange Zeit und Raum über längst gelöste Trugschlüsse oder Widersprüche zu philosophieren. Da ja logische und mathematische Lösungen nicht opportun erschienen; bzw. nicht verstanden wurden, bin ich ja noch in der Bringschuld!?

@Musagetes:
Ich hoffe, Ihr konntet meinen Ausführungen folgen.


Um in „meiner Zeit“ zu bleiben, da ist die Hoffnung auch bis zuletzt übrig geblieben. ;-)

@Zweiholz:
Ich bin nicht ganz sicher, ob ich Deine Ausführungen richtig verstanden habe.


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Ich möchte nun meine o. a. Ausführungen doch noch mal präzisieren.

@Spargeltarzan:
Diese grobe Rechnung kann man jetzt natürlich noch verfeinern, aber grundsätzlich wurde gezeigt, dass der Kampfjet schneller ist!


Richtig, genau dieses wurde oben gezeigt und durch eine einfache mathematische Lösung bestätigt.

@zweiholz:
black hat zwar recht, dass ausschließlich die Abstände vor dem Zusammentreffen betrachtet werden.


Aber genau das macht der OStR a. D., er führt S auf eine falsche Fährte und blufft.

@Musagetes:
… das ist nicht die Frage, dass wir immer die gleichen, immer kleiner werdenden Zeitabstände und Wegstrecken bis zum nächsten Vorsprungspunkt berechnen.
(Denn diese mehren sich, werden immer kleiner, auch kleiner 10 ^-9 ;-) nämlich unendlich.)

Sondern die die Ziel führende Frage, sind die zu berechnenden Zeitabstände und Wegstrecken bis zum Einholungspunkt bzw. Überholungspunkt.


Das wäre vergleichbar, wenn in einer länglichen Obstschale hintereinander in einer Reihe Äpfel und Birnen liegen und man sollte das Obst zählen, aber es würden nur die Äpfel gezählt.
Das ist nicht zielführend!

Noch mal anders ausgedrückt; Angenommen man würde eine Reise von München nach Berlin machen und man schaut sich in immer kürzer werdenden Zeitabständen unendlich viel Ereignisse an.
Aber das alles entscheidende; man wird am Ende der Reise das Brandenburger Tor sehen.

@Zweiholz:
Aber nach Deiner mathematischen Lösung kommt es doch gerade nie zu einem Punkt, an dem beide genau gleich auf sind. Die Zahl ist doch unbestreitbar unendlich (11,1 Periode).


Soll das in etwa heißen, dass mit einer unendlich fortlaufenden Nachkommazahl kein Ereignis oder z. B. keine Strecke darstellbar ist!?
Dann würde z. B. auch kein Quadrat existieren!

Ein Quadrat definiert sich auch durch seine Diagonale.

Und die berechnet sich wie folgt:
d = Diagonale
a = Seitenlänge

d= (a^2 + a^2)^1/2 => d = (2*a^2)^1/2 ==> d = 2^1/2 * a
bei a=1 ==> d = 2^1/2 * 1 ==>
d = 2^1/2

das würde bedeuten, dass die Diagonale (d = Wurzel aus 2) nicht existent wäre, da die „Wurzel aus zwei“ eine unendlich fortlaufende Zahl ist.

Somit ist der Einholungspunkt bzw. Überholungspunkt S=100km/9

Ich möchte mich aber der Problematik, bezogen auf die Flugphase vor dem Einholen, die mit Ausdrücken wie „konvergierende Grenzwerte“ benannt wurde, nicht verschließen.

Betrachten wir nur die Flugphase vor dem Überholen. T überholt S nach 100/9 km.
Somit liegen alle von S betrachteten Fälle immer vor diesem Überholungspunkt.

Wenn wir uns nun obiges Beispiel mit der Reise verdeutlichen. Hier muss berücksichtigt werden, dass die Summe unendlich vieler Ereignisse an einem definierten Betrachtungspunkt ein konkretes Ereignis zeigt.

Hier müsste man einen Abstecher in die Quantenphysik machen.
Da an diesem Punkt, eine Quantelung im Raum-Zeit-Kontinuum statt findet.

Der Denkfehler, der bei dem o. a. Paradoxon gemacht wurde, resultiert aus der Annahme, dass der Vorsprung des Seglers als konstant betrachtet wurde. Aber dieser Vorsprung ändert sich ja in jedem Moment des Wettfluges kontinuierlich. In Wirklichkeit wird nicht ein kontinuierlicher Bewegungsablauf untersucht, sondern die Zusammensetzung einer Strecke aus sich mehrenden Einzelstrecken die immer kleiner werden, Richtung Null tendieren und in der Summe in der Grenzwert eins konvergieren.

Da die Zeit aber vor dem Einholungszeitpunkt nicht stehen bleibt, kann der Jet den Segler in diesem Moment doch überholen.
Das heißt, es gibt geschwindigkeitsabhängige, „kleinstmögliche Abstände“ zwischen Jet und Segler, wo der Jet aufgrund seiner höheren Geschwindigkeit in einem gerasterten Raum-Zeit-Kontinuum innerhalb derer mechanische Bewegungen kontinuierlich ablaufen, den Segler überholt.


So nun hoffe ich, dass Pandora keine Schmach mehr in ihrer Büchse hat und die o. g. Paradoxa nach 2500 Jahren in den Orkus geschickt werden können. ;-)

Gruß
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Re: Schneller Segelflieger

Beitragvon spargeltarzan » Donnerstag 4. November 2010, 01:40

Ich hoffe auch, dass wir bald erlöst werden...
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Re: Schneller Segelflieger

Beitragvon spargeltarzan » Montag 15. November 2010, 14:47

Der Rätselsteller war schon über einen Monat nicht mehr da! :verysad:

:?: Habt ihr noch Hoffnung???
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Re: Schneller Segelflieger

Beitragvon Rama » Dienstag 23. November 2010, 02:44

Hallo Leute, :)

eine mathematische Beweisführung würde kompliziert werden. - Nur so weit braucht es nicht zu kommen, ...
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... wenn man schon einen Ansatz für die Problematk des Flieger T. hat. - S. und T. haben eine Vereinbarung getroffen, dass diese sagen wir mal "mathematischen" Umstände möglich macht. Wir wissen ja gar nicht genau wo die Stützpunkte der Fliegerhorste liegen, sondern können uns nur einen passenden Abstand erdenken. Irgendwann muss für jeden ach die Reise ein Ende haben. Der Mensch braucht Schlaf, - und irgendwas ist mit der Frau.

Wie ich bereits sagte, muss in der Vereinbarung noch etwas für diese Umstände enthalten sein. - Die Erde ist rund. - .
Um die vurteile für den Flieger S. zu sichern, können sie einen Flugwinkel ausgemacht haben. Nun ist der Flugwinkel(in der Horizontalen) für S. größer, und der Winkel für T. kleiner, - so, dass S. immer einen Vorsprung hat, weil immer den dazu erforderliche Bruchteil übrig bleibt. Aus diesem Grunde, muss der Jetflieger dem Segelflieger immer nachjagen.
Durchderechnet habe ich das Ganze noch nicht. Nur könnte man Zahlen nehmen, die sich dem unendlichen nähern. Es müsste ein Winkel sein, der so angelegt ist, dass die Zahlen aufgehen. Ich kann weder Skat noch Poker und beim Schach - ja, am Rand kann man sich seine Dame zurückholen. Ob es was zu sagen hat, dass die Freundin S. heißt, weiß ich auch nicht. Jedenfalls muss die Winkelsteigung (seitwäts) den Abweichungen entsprechen.

LG Rama :)
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Re: Schneller Segelflieger

Beitragvon Rama » Mittwoch 24. November 2010, 23:44

Nachtrag: Hallo Leute, :)
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- bzgl. Tanken usw. , hast Du als der Rätselsteller schon was gesagt. Also, das kann man ausschließen. - Also er könnte quasi immer Fliegen. - Aber man sagt: "Runter kommen sie immer." - Was ist mit der Frau? Ich bin kein Kartenspieler, ist was mit der "Dame"? Zurück zum Winkel oder ähnliches, - . Was ist wenn sie auch noch in einem anderen Radius zum Erdmittelpunkt der Seegelflieger wäre dann immer dadurch vor, wenn der Seegelflieger, dann auch noch einen kleineren Kreis fliegt. Der Tornadoflieger muss seine Riesige Bahn fliegen. Es könnte doch sein, dass der Tornadoflieger, den Segelflieger eben auf diesem Wege nie, erreichen kann. Leider kann ich kein Poker. Der Segelflieger fliegt einen kleinen Kreis, der Tornadoflieger rund um die Welt, sie kommen sich zwar in der "Draufsicht" näher, aber er kann ihn niemals einholen, weil das bei solchen Flugbedingungen nicht geht. Wenn wir so einen Kondenzstreifen am Himmel sehen, Kommt es uns ganz langsam vor. Aber das Fluzeug erscheint winzig klein.


Was meinst zweiholz? :gruebel2: LG Rama :)
Rama
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