30 Lichtschalter Rätsel ist gelöst

Alle Rätsel, die ein wenig Nachdenken erfordern.

Moderator: black

30 Lichtschalter

Beitragvon black » Donnerstag 2. September 2010, 18:59

Wir befinden uns im Keller. Dort sind 30 Kippschalter, die jeweils mit genau einer Lampe auf dem Boden verbunden sind.

Es gilt raus zu finden, welche Lampe zu welchem Schalter gehört.

Dazu schaltet man im Keller ein paar Schalter und geht auf den Boden, um nach zu sehen. Dies wiederholt sich ggf. ein paarmal.

Da die Lampen alle sehr hoch hängen, sieht man nur, ob sie an oder aus sind. (Restwärme etc. kann also nicht festgestellt werden.)
Auch kann man nicht sicher sein, dass zu Beginn alle Lampen aus/an waren. (Den Schaltern sieht man nicht an, ob sie grad öffnen oder schließen.)

Wie oft muss man mindestens den Boden betreten, um alle Schalter sicher zuordnen zu können, und wie geht man vor?
Spoilersperre ist festgelegt - Spoiler sind geöffnet
Start: Donnerstag 2. September 2010, 18:59
Ende: Freitag 3. September 2010, 18:59
Aktuell: Dienstag 7. Februar 2012, 22:55
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Re: 30 Lichtschalter

Beitragvon Friedel » Freitag 3. September 2010, 11:04

Spontan fällt mir ein Lösung ein,
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bei der man 6 mal auf den Dachboden laufen muss.
Geht es mit weniger "Bodengängen"?

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Re: 30 Lichtschalter

Beitragvon Schmetterlingchen » Freitag 3. September 2010, 14:15

Ich würde 5x laufen - außer ich habe einen Denkfehler drin...

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Von Anfang an konsequente Grüppchenbildungen

15 an - 15 aus

7 - 8 / 7 - 8

3-4 - 4-4 / 3-4 - 4-4

21-22 - 22-22 / 21-22 - 22-22

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Re: 30 Lichtschalter

Beitragvon kurth » Freitag 3. September 2010, 19:11

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Ich glaube, am Anfang muß man einmal auf den Boden gehen
und schauen welche Lampen an - oder aus sind.
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Re: 30 Lichtschalter

Beitragvon black » Samstag 4. September 2010, 00:53

Also ihr hab alle etwas Richtiges zur Lösung begetragen. :gutgemacht:

Wer packt es in eine Gesamttheorie? :bindafuer:
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Re: 30 Lichtschalter

Beitragvon Friedel » Samstag 4. September 2010, 06:07

Dann versuche ich mal zu lösen.

Zuerst läuft man mal nach oben und sieht nach, welche Lampen an sind. Neben jeder Lampe macht an eine Markierung, aus der man später sehen kann, ob die Lampe jetzt brennt. Dann geht man wieder runter und nummeriert die Schalter von 1 bis 30.
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  • Dann schaltet man die Schalter 17 bis 30 um und geht zum 2. mal nach oben. Neben allen Lampen, deren Zustand sich geändert hat, markiert man eine 1, bei allen anderen eine 0. Entweder aktualisiert man jetzt die Zustandsmarkierungen neben den Lampen oder man stellt die Schalter 17 bis 30 wieder zurück. Die Zustandsmarkierungen müssen bei jedem Bodengang aktualisiert werden oder die Schalter müssen jedes mal wieder zurück gestellt werden. Jedenfalls müssen vor jedem neuen Schritt die Zustände der Lampen mit den Markierungen übereinstimmen.
  • Als nächstes betätigt man die Schalter 9 bis 16 und 25 bis 30. Bei allen Lampen, deren Zustand sich geändert hat, schreibt man hinter die eben geschriebene Ziffer eine 1, bei allen anderen eine 0.
  • Nach dem 3. Bodengang betätigt man die Schalter 5 bis 8, 13 bis 16, 21 bis 24 und 29 bis 30. Bei allen Lampen, deren Zustand nicht mit der Markierung übereinstimmt, notiert man eine 1 hinter den beiden vorhandenen Ziffern, bei allen anderen eine 0.
  • Nach dem 4. Bodengang betätigt man die Schalter 3 und 4, 7 und 8, 11 und 12, 15und 16, 19 und 20, 23 und 24, 27 und 28. Bei allen Lampen, deren Zustand nicht mit der Markierung übereinstimmt, notiert man eine 1 hinter den 3 vorhandenen Ziffern, bei allen anderen eine 0.
  • Nach dem 5. Bodengang betätigt man alle Schalter mit geraden Nummern. Bei allen Lampen, deren Zustand nicht mit der Markierung übereinstimmt, notiert man eine 1 hinter den 4 vorhandenen Ziffern, bei allen anderen eine 0. Neben jeder Lampe steht jetzt eine 5-stellige Binärzahl, die die Nummer des dazugehörigen Schalters angibt.
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Re: 30 Lichtschalter

Beitragvon black » Samstag 4. September 2010, 18:33

@Friedel: :genau: :gutgemacht:

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Wobei aber neben jeder Lampe eine 5-stellige Binärzahl stünde, die um eins kleiner ist als die Nummer des dazugehörigen Schalters.
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Re: 30 Lichtschalter

Beitragvon Friedel » Samstag 4. September 2010, 20:12

Mist. Du hast recht. (Zumindest hättest du vor 1998 recht gehabt. Nach der Rechtschreibreform von 1998 hättest du Recht gehabt. Ob sich bei der Rechtschreibreform von 2004 etwas daran geändert hat, weiß ich nicht. Ich glaube, dank der Rechtschreibreform von 2006 hast du jetzt wieder recht. Vielleicht hast du aber auch Recht.) Meine Antwort ist also doch nicht ganz korrekt. :oops: Genau genommen stimmt die Zuordnung bei keiner einzigen Lampe. :shock:
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Re: 30 Lichtschalter

Beitragvon Rama » Sonntag 5. September 2010, 01:03

Hallo Black, Friedel und alle, :)

das war doch schon sehr gut! Auf mich alleine war ich noch gar nicht so weit gekommen.
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Wenn man einzeln die Lampen durchgeht kommt man mit Sicherheit auch zum Ziel, aber es geht ja um die typische Lösung.
Hallo Friedel, interessant sind auch Deine krummen Zahlen. Und die Idee mit binären Zahlen finde ich sehr gut.
Alle Lampen müssen ja einen Zustand haben. Es ist also ein ein AnAus-Muster zu sehen sein.
Theoretisch könnte man diesen Zustand umrechnen, wodurch eine Startposition gegeben ist.
Diesen Lösungsweg könnte man hier davorhängen, bringe es aber der Übersicht wegen erst zum Schluss.
Ob das was ich jetzt schreibe, die Lösung ist, weiß ich jetzt noch gar nicht, - ich versuche nur eine Ahnung zu folgen,
von der Du Friedel, schon den Anfang gemacht hast; - denn ich weiß jetzt noch nicht, ob man nicht quasi jede Lampe einzeln schalten muss. Jetzt fällt mir ein, das Umrechnen, kann ich gar nicht vermeiden, weil ich ja gar nicht weiß, welche Lampe geschaltet wird. - Also ist wohl davon auszugehen das kein Schalter und keine Lampe defekt ist. Die Lampen die umgeschaltet wurden bekommen ein "U". Um das Ganze aber doch besser zu verstehen nehme ich an, alle Lampen wären aus.
So, dass die Lampen die an gehen, umgeschaltet wurden für den Anfang eingeschaltet werden.
In dem Moment, wo ich 2 Lampen schalte(z. B. 1. u. 2.) , weiß ich nicht, welcher Schalter zur 1. oder 2. Lampe gehört.
- Ich weiß aber, dass ich die anderen nicht geschaltet habe, also gehören sie zu der anderen Lampengruppe oder Lampe.
Also minimiere ich das Problem auf 3 Schalter. Unten 3 Schalter, oben 3 Lampen. Für 3 Schalter, muss ich 2 mal laufen.
Der 1., der 2, und der 3. Verbleibt. Ein Irrtum von mir wäre, ich mache so, auf dem Wege aus 3, 30; - denn ich weiß ja nicht welche von 21-30 die jeweiligen 3. sind. - Jetzt versuche ich mal die binäre Zahl, in Hexadezimal zu notieren.
F = 4 Lampen wurden umgeschaltet. Ich brauche nur eine Kombination aus Hex und Binär.
Aber sobalt ich gleichzeitig umschalte, entstehen 2 Gruppen geschaltete und nicht geschaltete.
Aber von den jeweiligen Gruppen habe ich keine Lampenzugehörigkeit. Ich weiß aber, welche Gruppe zu welcher gehört.
Gruppe A und B sind bekannt (Es wurde aber nur A geschaltet,- B muss aber noch geschaltet werden, wird Bc und Bd,
der aber im 2. und 3. Lauf nachgeholt weden kann.
2. und 3. Lauf:
15 zerlege ich in F7-Muster mit "1" und F7-Muster mit "0". Aber die einzelnen Lampen sind noch immer nicht bekannt.
jetzt kommt der 4., 5.,6. und 7. Lauf. Das Binärbitmuster ist in Hex jetzt 1-stellig. Binär 4-stellig.

Jetzt kommt der 8., - 11 und 12 - 15. Lauf:
Binär 2-stellig
Die eine Stelle bleibt als definitiev andere Lampe übrig, - damit reichen 15 Läufe,
wo ich sonst, "sicherheithalber" lieber 30 mal laufen würde, um mich nicht zu verhäddern.
Jetzt könnte man das noch schön in Excel darstellen.(Eines ist inzwischen als Diagramm fertig.)
(Ich war schon drauf und dran zu glauben, es ginge nicht unter 29 Versuche.)
Diese 15 Gänge, sind aber nötig, weil ich letztendlich jede Gruppe einkreisen muss, und vorher kenne ich die Gruppen ja noch nicht. Hoppla nein! Denn inzwischen bin ich auf 9 x Hochlaufen gekommen
Neuer Nachtrag: 5. Sept. 2010 um ca. 13:10.
Wenn es erlaubt ist, unten den Gesamt-Strom zu messen und oben vorübergehend neue Birnen oder Widerstände einzusetzen? Dann bräuchte man nur 2 x hochlaufen.

Hier folgt nun ein Aufsatz für die Notierung:
Wenn ich einen Schalter betätige, weiß ich nicht, ob an oder aus. Aber einen weiß ich, ich invertiere.

Wenn ich alle Schalter betätige, tut sich nichts, außer, dass alle Lampen invertieren.
Wenn ich nichts tue, tue ich so gesehen auch nichts, außer, dass keine Lampe invertiert. - Das ist ein Grund keine 30% liegen zu lassen. – Nun bezeichne ich alle Lampen geführt mit einem L von 1-1E oder 1-F und 1-F unterstrichen. Unter diesen Zeichen, schreibe ich eine 1 oder 0 ob an oder aus. Das tue ich mit geführtem S an den Schaltern.
1 x war ich schon jetzt schon oben. 0 x Seriengeschaltet. Es wurde nur die Grundbezeichnung aufgenommen.

Nun betätige ich die 1. 15 Schalter von 1-F.
Alle Schalter die betätigt wurden bekommen eine 1 dazu, die anderen eine 0. - Unter die S Nummer, eine 0 oder 1 für die Invertierungsposition. Oben haben inzwischen mit Sicherheit 15 Lampen invertiert. Da alle Lampen und Schalter bezeichnet sind, geht der weitere Rest auch auf Papier.

Ich gehe nach oben und bezeichne erstmal auf Papier, - welche Lampen invertiert waren bekommen eine 1., die die nicht invertiert waren eine 0. Um aber nicht die Übersicht zu verlieren, wird unter der L-Nummer die Figurationsnummer für die Lampe. (Das auf Papier kommt letztendlich auch auf den Lampen und Schaltern es geht sich nur um Zeit zu sparen und Übersicht zu Behalten.) Es entstehen 60 Nummern, jeweils aus 3 Teilen.

2 x war ich schon jetzt schon oben. 1 x Seriengeschaltet. 15 Lampen sind eingekreist, und bedeuten ebensoviel wie die anderen 15 Lampen und Schalter. Wieder bin ich in der Situation, wenn ich von der anderen Hälfte, alle Schalter betätige tue ich so gut wie nichts. Es drängt sich die Überlegung auf, nur einen Schalter nicht zu betätigen usw. -. Im folgenden Diagramm, habe ich das so gemacht. So viel zur Notierung.

Viele Grüße :)
RAMA

Nachtrag: 5. Sept. 2010

Jetzt könnte man das noch schön in Excel darstellen. Die Häufigkeit der Gänge, versuchte ich so zu erkunden.
Siehe unter "Lesen" habe ich eine Möglichkeit, bei der man nur 2 x hochlaufen braucht.
Weiterer Nachtrag: Ich schrieb noch einen Aufsatz für den Umgang mit der Binär bzw. Hexzahl, und machte in Excel ein
Auswahldiagramm. Dabei kam ich mit der Zahl zum Hochlaufen auf die Zahl 11. Ist die Zahl richtig oder kleiner?
Welche Lampe zu welchem Schalter gehört, kann ich nur der so erstellten Liste entnehmen. Das Diagramm ist fertig.
Wie kann ich das Diagram hochladen? Beispiele müsste noch folgen.
Viele Grüße
Rama :)

Noch einmal ein Nachtrag: Gerade las ich den Beitrag von Schmetterlingchen. Das ist besser!
Das versuche ich in einem neuen Diagramm einzubauen. Dann müsste die Zahl kleiner werden.
Viele Grüße
Rama
Rama
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Re: 30 Lichtschalter

Beitragvon Rama » Sonntag 5. September 2010, 23:23

Hallo Schmetterlingchen und alle, :D

die Antwort ist sehr gut! Nur zum Anfang, da muss man ja auch rauf, um zu sehen, welche Lampen "an" oder "aus" sind.
Wie die Zahlen bei mir im Diagramm ankommen, weiß ich noch nicht. Es kann sein, dass es mit 6 x geht. Mein Diagramm hat auch 6 Ebenen. Weiß aber noch nicht, ob ich in einer Ebene intern springen muss, um eine neue Lampenkontrolle zu haben. Die Schalter müssen den Lampen zugeordnet werden. Friedel hatte da schon eine sehr gute Idee. Deine Zahlen setze ich im Diagramm ein. Die Idee, ist aber von Dir! Wichtig erscheint mir, das einzelne nicht beschaltet werden. Auch das kommt in Deinen Zahlen vor. Am Anfang und zum Schluss, muss man bei den Lampen gewesen sein. Nehmen wir an, dass Schalter und Lampen übersichtlich positioniert sind, nur mit einem Haken, dass die internen Anschlüsse durcheinander sind. Nach dem Schalten werden die jeweiligen Zustände invertiert. - Also Friedel und Schmetterlingchen Ihr habt den Hauptteil der Frage gelöst! - Jetzt kommt das Excel-Diagramm, und dann eine oder zwei Excellisten, die, die Schalter und Lampenstellungen simulieren sollen. - Damit der Schwierigkeitsgrad bleibt, gehe ich davon aus, dass es sich um eine Eltako-Schaltung handelt. - Bei dessen Tasten, sieht man auch nicht, ob der Schalter betätigt wurde oder nicht. (Man kann auch nicht sagen, dass die 15 rechten "aus" sind.) - Man muss erfahren wo zur jeweiligen Lampe geschaltet wurde. Ich wünsche Euch noch viel Erfolg!
Viele Grüße
Rama :)
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