Schon wieder Hüte..... Rätsel ist gelöst

Rätsel, die zum Lösen einen größeren Zeitaufwand erfordern, wie z. B. Logicals oder schwierige Physik- und Matherätsel.

Re: Schon wieder Hüte.....

Beitragvon kurth » Donnerstag 8. April 2010, 20:03

Hallo Musagetes!

Ich denke nicht, daß das so funktioniert.
Bedenke, daß auch eine Null vorkommen kann.
Bei drei Personen sogar zwei Nullen und daß absolut nichts abgesprochen wird.
Also, das muß bei ALLEN Zahlenkombinationen funktionieren!
Nein, es gibt eine Methode, bei der einmal richtig angefangen,
jeden Tag eine weitere Zahl logisch bedingt, herausfällt.
Natürlich nur solange, wie keiner die richtige Zahl sicher nennen kann.
Das dauert in diesem Fall genau 8 Tage.

Aber noch ist Zeit......

lg
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Re: Schon wieder Hüte.....

Beitragvon Musagetes » Freitag 9. April 2010, 20:30

Hi Kurth,

nochmals Gratulation für dieses wunderschöne Rätsel!

Ich möchte doch noch mal einen Lösungsversuch starten, um meinen Kopf aus der Schlinge zuziehen.
Bin deinem Rat gefolgt, und habe das Rätsel erst mal allgemein nur von der Kombinatorik her betrachtet.

Mehr ->
Die “Hutzahlen“ ergeben sich sukzessive durch die Erlangung neuer Erkenntnisse aus den Aussagen beider Gefangenen.

Ich lege jetzt mal die “Hutzahl“ H1 für den Gefangenen A und die „Hutzahl“ H2 für den Gefangenen B fest. Des weiteren sind gegeben die Gesamtsummen S1 und S2.

Fakten:
H1+H2=S1 oder H1+H2=S2
S1=6 und S2=7 è S1<S2 (S1 oder S2 ist richtig)
H2=3 H1=S1-H2=6-3 èH1=3 oder H1=S2-H2=7-3 èH1=4

Ich versuche nun die Situation mathematischen Tag für Tag nach den Antworten auf die Befragung neu zu erfassen.

1.Tag:
Gefangener A weiß, wenn H2>S1 ist, dass die korrekte Summe S2 ist. Aber H2<S1
èAntwort: „nein“

Gefangener B weiß nun, dass H2<S1 ist und dass die H2<=S1-1 sein muss, bzw. H1<S1 und H1>=S2-S1+1 è Immer wenn gilt S2<=S1-1+H1 dann èAntwort: „nein“

2.Tag:
Gefangener A weiß nun, dass H1<S1 und H1>=S2-S1+1; bzw. H2>=S2-S1+1
Wenn S2<= S1-1+H1 und S1>= S2-S1+1+H2 dann èAntwort: „nein“

Aus S=H1+H2 èS1>= S2-S1+1+H2 und S2<=H2+S1-1

Gefangener B weiß nun, H2>=S2-S1+1; H2<=2xS1-S2-1; H1>=S2-S1+1 è
Wenn S2<= S1-1+ S2-S1+1 und
èS1>= S2-S1+1+2xS1-S2-1 dann è Antwort: „nein“
ff.

Die obige Prozedur wird die nächsten Tage so weitergeführt; Der Gefangene A kann aus der Antwort „Nein“ vom Gefangene B wieder den Bereich seiner Hutzahl eingrenzen. Dann kann er wieder den größtmöglichen- und kleinstmöglichen Summenwert, der immer enger wird, berechnen und vergleichen. Solange, bis die vorgegebenen Summenwerte in der Addition sich nicht mehr erfüllen und nur noch eine Summe in frage kommt.


Ich hoffe, dass Ihr die Verfahrensweise folgen konntet!?

Gruß
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Re: Schon wieder Hüte.....

Beitragvon Hans-Peter » Samstag 10. April 2010, 17:34

Hi,

Mehr ->
Kunibert sagt uns: "Die Summe ist 6 oder 7".
Wenn ich bei meinem Freund ne 7 sehe, weiß ich sofort, die Summe muß 7 sein, auf meinem Hut muß also ne 0 stehen. Dann kann ich also sofort die richtige Antwort geben. Kein Tag verstreicht, ich kenne das Ergebnis sofort. Tag 1.

Wenn ich aber ne 6 sehe, kann ich nicht sicher sein, ob auf meinem Kopf ne 0 oder 1 steht. Natürlich sage ich nichts, denn ich bin mir ja nicht sicher. Dann ist mir klar, mein Freund weiß jetzt, dass er keine 7 haben kann, denn in dem Falle hätte ich sofort geantwortet. Ein Tag verstreicht. Sieht mein Freund aber ne 0, die Summe 7 scheidet aus (weil ich dann sofort geantwortet hätte) und nur noch die Summe 6 kommt in Frage, kann er sofort sagen, er hat ne 6 auf seinem Kopf. Tag 2. Aber auch an diesem Tage passiert nichts.

Umgekehrt, wenn mein Freund sofort sagt, er kenne die Summe, und ich selbst sehe ne 0, kenne ich die gesuchte Zahl 7 auch.
Wenn er aber nichts sagt, ich ne 0 sehe, ist am nächsten Tag klar, es muß die 6 auf meinem Kopf sein.

Wie weit sind wir nun? Wenn ich ne 7 sehe, weiß ich die Summe sofort.
Wenn mein Spezi ne 0 bei mir sieht, die Summe 6 oder 7 sein muß, 7 aber ausscheidet, weiß er's am Tag 2., dass er die 6 haben muß.
Wieder ein Tag verplempert. Zwei Entscheidungsperrioden sind vorbei, nichts ist passiert, nur, wir wissen beide, die 6 und die 7 kanns nicht sein, die wir auf unseren Häuptern haben. Die 0 auch nicht.

Neuer Fall. Ich sehe ne 5. Tag 3.
Wir wissen, da in zwei Tagen nichts passiert ist, scheiden die 7 und die 6 schon mal aus. Die höchste Zahl, die dann noch inm Spiel sein kann, ist die 5. Angenommen, ich sehe die 5, dann weiß ich, mein Freund sieht die 1 oder 2. Weil ja die Summe 6 oder 7 lautet. Sagen wir, er sieht die 2, dann weiß er sofort, dass die Summe 7 sein müßte, wenn er die 5 hätte. Er muß sich aber denken, er könnte auch die 4 haben. Er zögert also. Tag 4 kommt. Da er gezögert hat, weiß ich, er kann nicht die 1 gesehen haben. Also habe ich die 2. Nun sind schon 4 Tage (Perrioden) verstrichen.
Was, wenn wieder nichts passiert? Dann scheidet die 5 auch aus.
Ob ich mich so durchhangeln kann?

Muß grad mal weg. Horridoh, H.-P.
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Re: Schon wieder Hüte.....

Beitragvon kurth » Samstag 10. April 2010, 20:28

Hallo Musagetes!

Ich denke das war der richtige Ansatz!

ABER:

Die Antwort von Hans-Peter ist die LÖSUNG! :genau: :respekt:

Mehr ->
So funktioniert das:

Das gilt natürlich für Beide -

1.Tag
Würden wir eine 7 sehen wüßten wir die Gesamtsumme sofort, (sie muß 7 sein) da aber keine Antwort kommt, scheidet die 7 aus.
2.Tag
Würden wir eine 0 sehen müßte der Partner eine 6 haben und die Gesamtsumme wäre 6 , sonst kommt keine Antwort .usw
3. Tag
Jetzt scheidet die 6 aus (Da es keine 0 mehr gibt wird die Gesamtsumme zu 7)
4.Tag
Nun die 1 (da es 6 und 7 nicht mehr gibt.........)
5. Tag
Jetzt die 5
6. Tag
Nun scheidet die 2 aus
7. Tag
Auch die 4 fällt raus

8.Tag

Wir beide wissen, daß wir eine 3 haben müssen und kommen frei !! :lol:

Ich fand dieses "Reißverschlußsystem" ganz amüsant!

Viele Grüße
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Re: Schon wieder Hüte.....

Beitragvon Hans-Peter » Samstag 10. April 2010, 23:14

Hi Kurth,

da sollte man sich schon n Stündchen Zeit nehmen. Vor allem, muß das System so logisch sein, dass zwei logisch denkende Menschen davon ausgehen dürfen, dass der Andere das System auch anwendet.
Eine hochfeine Aufgabe!
  Das gehört in den Pantheon der Denksportaufgaben!  


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Re: Schon wieder Hüte.....

Beitragvon black » Sonntag 11. April 2010, 12:48

Was mich an der ganzen Sache etwas verwirrt:

Wir wissen doch beide von Anfang an, dass niemand von uns die 0,6 oder 7 auf dem Hut hat,
und auch, dass wir das beide wissen.

Welche neuen Erkenntnisse bringt dann das Schweigen der ersten Tagen? :gruebel:

Ist das daher nicht doch eher eine abzusprechende Strategie?
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Re: Schon wieder Hüte.....

Beitragvon kurth » Sonntag 11. April 2010, 13:39

Hallo Black!

NEIN !
Nur auf die genannte Art kann man täglich mit Sicherheit eine Zahl ausschließen!
Also eure Zahl wird mit der ANZAHL AN TAGEN Tagen herausgefunden, an denen keiner sicher die Zahl seines Hutes nennen kann.
Man muß eben mit einer allgemein gültigen Regel arbeiten.
Wie solltet ihr wohl sonst, ohne jede Absprache herausfinden, ob ihr eine 3 oder 4 am Hut habt?

Viele Grüße
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Re: Schon wieder Hüte.....

Beitragvon Hans-Peter » Sonntag 11. April 2010, 13:53

Hi Black,

Mehr ->
so sehe ich das nicht ganz.
Wenn A bei B die 7 sieht, kennt er die Summe. Dann ist ihm, und nur ihm, die Antwort sofort klar.
Wenn diese Antwort nicht sofort kommt, weiß B nur, dass er die 7 nicht haben kann.
Auch dann nicht, wenn er bei A die 0 sieht. Denn die Summe könnte ja, und das wiederum weiß B nicht, auch 6 sein.
Und schon müssen die Arbeitstakte greifen. Sprich, die Frage von Kunibert, 1x jeden Tag.

Dramatisch. Angesichts der Todesgefahr.
Aber wir könnten das Problem entschärfen, indem Du einen Kasten Bier,
Weissbier von Schneider, kalorienreduziert, isotonisch, vitaminhaltig und alkoholfrei,
auslobst, und das selbe Rätsel zwei Deliquenten stellst. Kurth und mir, z.B. ;)
Das war nur n Scherz.

Horridoh, H.-P.
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Re: Schon wieder Hüte.....

Beitragvon black » Sonntag 11. April 2010, 14:15

kurth hat geschrieben:Wie solltet ihr wohl sonst, ohne jede Absprache herausfinden, ob ihr eine 3 oder 4 am Hut habt?

Keine Ahnung. :oops:

Ich bestreite auch nicht, dass die Strategie funktioniert. :biggthumpup:
Ich bin nur nicht sicher, dass diese Strategie ohne Absprache angewendet würde. :nixweiss:

Da beide wissen, dass keiner 0,6 oder 7 hat, folgt ja nicht erst aus dem Schweigen der ersten Tage.
Warum sollte bspw. am 1. Tag jemand überhaupt "Hätte er eine 7 gesehen, ..." denken, obwohl beide von Anfang an wissen,
dass ihr Gegenüber keine 7 sehen konnte? :gruebel:

Hans-Peter hat geschrieben:Aber wir könnten das Problem entschärfen, indem Du einen Kasten Bier,
Weissbier von Schneider, kalorienreduziert, isotonisch, vitaminhaltig und alkoholfrei,
auslobst, und das selbe Rätsel zwei Deliquenten stellst. Kurth und mir, z.B. ;)


Hatte ich auch schon überlegt, aber ihr hattet und hättet ja beide den gleichen Algorithmus im Sinn.
Dann klappt's. Die Frage ist halt: Ist es sicher, dass beide unabgesprochen auf den selben kämen.
Falls es nur einen gäbe, dann natürlich. Aber ist das der Fall?

Letztlich blieb/bleib ich an dieser Frage hängen. :(
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