Das Hutspiel Rätsel ist gelöst

Rätsel, die zum Lösen einen größeren Zeitaufwand erfordern, wie z. B. Logicals oder schwierige Physik- und Matherätsel.

Moderator: black

Re: Das Hutspiel

Beitragvon black » Mittwoch 10. März 2010, 18:28

Da das alles keine Tipps, sondern Erläuterungen sind, mal ohne Spoiler:

Musagetes hat geschrieben:Wenn ich ehrlich bin, habe ich es immer noch nicht kapiert, was es mit den einzelnen Fällen A-C auf sich hat und warum dass diese von Nöten sind.

Weil es einen Unterschied macht, welches Kind in der Reihe man nach Z fragt. Sprich: Z ist abhängig von der Position des Kindes in der Reihe, welches Z bestimmen darf.

Musagetes hat geschrieben:Hierbei treten in den einzelnen Teilsequenzen Kumulierungen (Häufungen) auf, die sich auch mit einem „idealen Würfel“ vereinbaren und die man mit der o. g. Methodik optimieren kann.

Natürlich können auch beim idealen Würfel Kumulierungen oder Muster auftreten. Da dies aber rein zufällig geschieht, lassen vorangegangene Muster keine statistischen Rückschlüsse auf die nächste Zahl (eigene Hutfarbe) zu.

Musagetes hat geschrieben:Die Kinder können sich ja auch auf die gerechte Verteilung der Geschenke auf alle Kinder verständigen.

Nix is. ;)
Die maximieren laut Aufgabe erst den Eigennutz und dann erst, wenn's dem Eigennutz nicht schadet, den Gesamtnutzen.
Nehmen wir also mal an, dass das Geschenk, das ein Kind gewinnen kann, nur diesem gefällt. Die anderen gewinnen ggf. andere Sachen.

Musagetes hat geschrieben:..., insbesondere das Kind das die Zahl „Z“ benennen darf, aus Eigennutz sich nicht an die vereinbarten Verabredungen halten.

Sie halten sich alle an Strategie und an die Übereinkünfte.

Musagetes hat geschrieben:Wenn man bei den o. g. Verabredungen bleibt, dann müssen bei zehn Kindern bzw. zehnmaligen Würfeln, bei einer „idealen Verteilung“ zwei mal eine „Eins“ die Zahl „Z“ gewürfelt werden.
Demzufolge kann das zehnte Kind, beim überblicken seiner Vorgänger, exakt bestimmen, welche Farbe der eigene Hut hat.

Nein, eben nicht. Ein Würfel hat kein Gedächtnis. Das heißt, bei jedem Würfelwurf ist die Wahrscheinlichkeit für jede Zahl genau 1/6. Der Würfel denkt nicht "Huch, ich hab die 1 vernachlässigt." oder "Nö, nicht schon wieder die 1." Empirisch müsste in 2 von 12 Fällen eine 1 gewürfelt werden. Bei den 10 Würfen muss das nicht der Fall sein.

Ich suche hier keine sichere Strategie, sondern jene, die wahrscheinlich zum besten Ergebnis unter den Vorgaben der Übereinkünfte führt. Falls sich eine sichere findet, umso besser.
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Re: Das Hutspiel

Beitragvon Musagetes » Donnerstag 11. März 2010, 00:56

Hi Black,

du hast ja grundsätzlich recht,
Wenn man bei den o. g. Verabredungen bleibt, dann müssen bei zehn Kindern bzw. zehnmaligen Würfeln, bei einer „idealen Verteilung“ zwei mal eine „Eins“ die Zahl „Z“ gewürfelt werden.
Demzufolge kann das zehnte Kind, beim überblicken seiner Vorgänger, exakt bestimmen, welche Farbe der eigene Hut hat.

Nein, eben nicht. Ein Würfel hat kein Gedächtnis. Das heißt, bei jedem Würfelwurf ist die Wahrscheinlichkeit für jede Zahl genau 1/6. Der Würfel denkt nicht "Huch, ich hab die 1 vernachlässigt." oder "Nö, nicht schon wieder die 1." Empirisch müsste in 2 von 12 Fällen eine 1 gewürfelt werden. Bei den 10 Würfen muss das nicht der Fall sein.


aber das hat sich doch nur unter der oben vorgegebenen stark idealisierten Betrachtungsweise, (Wahrscheinlichkeit P=10/6 P=1,666 idealisiert 2) wie ich sie aus deinen Ausführungen gelesen habe, die natürlich nicht der Realität entspricht, ergeben.

Deinen o. a. Tipp,
Mehr ->
[Überlegt doch mal für, in welchem der 3 Fälle Kurths Lsg. (Z=1) sinnvoll ist und warum?
Vll. hab ihr dann eine Idee, warum in den anderen 2 Fällen jene Zahl nicht genannt wird.
/quote]


habe ich übersehen.
Dachte auch man hätte sich nach o. g. Übereinkunft
zu folgender Übereinkunft:
1) Der Spieler, welcher nach Z gefragt wird, nennt, falls mehrere Zahlen für ihn in Frage kommen, die kleinste.


auf die kleinste Zahl Z=1 verständigt.

Mehr ->
Bei den Fällen A und C scheint es Sinnvoll, ohne Wahrscheinlichkeitstheorien bzw. Kombinatorik in betracht gezogen zu haben, die Zahl Z=3 auszuwählen.

Da sich hier die Hutfarben rot und blau Idealerweise zur Hälfte aufteilen müssten.
Hier schließt das erst befragte Kind nach der statistischen Verteilung der Vorgänger,
auf die eigene Hutfarbe. Diese Aussage schließt aber wieder für den Vorgänger direkt auf seine Hutfarbe. So pflanzt der Informationsvorsprung sukzessiver von Hinten nach Vorne fort.


Ich hoffe, dass ich nun das Spiel verstanden habe.

Grüße
Musagetes
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Re: Das Hutspiel

Beitragvon black » Donnerstag 11. März 2010, 11:02

Mehr ->
Musagetes hat geschrieben:Bei den Fällen A und C scheint es Sinnvoll, ohne Wahrscheinlichkeitstheorien bzw. Kombinatorik in betracht gezogen zu haben, die Zahl Z=3 auszuwählen.

Wieso scheint es bei A und C sinnvoll, nicht jedoch bei B?

Musagetes hat geschrieben:Da sich hier die Hutfarben rot und blau Idealerweise zur Hälfte aufteilen müssten.

Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt für Z=3 bei unter 25%.

Musagetes hat geschrieben:Hier schließt das erst befragte Kind nach der statistischen Verteilung der Vorgänger,
auf die eigene Hutfarbe.

Wie macht es das?

Rein (bei bekanntem Z) aus der Verteilung der Vordermänner auf seinen Hut zu schließen, wird nichts.

Musagetes hat geschrieben:Diese Aussage schließt aber wieder für den Vorgänger direkt auf seine Hutfarbe.

Auch hier: Wie macht er das?

Woher weiß man dass die hinteren Antworten nicht nur deren Chancen mehren sollten, sondern auch noch
Informationen tragen?

Musagetes hat geschrieben:So pflanzt der Informationsvorsprung sukzessiver von Hinten nach Vorne fort.

Dieser Ansatz ist gut, aber ich seh z.Z. noch nicht, wie er genau verwirklicht wird.
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Re: Das Hutspiel

Beitragvon kurth » Samstag 13. März 2010, 09:26

Hallo Black!

Eines scheint einmal klar:

Mehr ->
A und B sagen "3"!

C (das 10. Kind) natürlich "1". (Um seine Chancen zu maximieren).
Dann sagen alle blau und die Chancen stehen 5/6.

Anders bei A und B:
Da aber nun die Chancen für das beginnende 10. Kind 50 : 50 stehen ist es für ihn egal,
was es sagt und es kann nun Informationen weitergeben.
Angenommen, die Kinder haben vorher vereinbart, daß das als erstes beginnende Kind versucht,auf jeweils eine ungerade Zahl von Hüten zu kommen:

Z.B.: Es sieht 6 blaue und 3 rote Hüte vor sich und sagt nun" blau".
Das würde bedeuten daß nun 7 blaue und 3 rote Hüte wären (also zweimal ungerade Zalen) wenn es recht hat.
Daraus kann nun das 9. Kind Schlüsse ziehen:

Es sieht ja
A) 5 blaue und 3 rote Hüte vor sich. Häte er einen roten Hut, dann hätte das 10. Kind "rot" sagen müssen um auf ungerade Zahlen zu kommen.
Das Kind sagt natürlich "blau".- oder
B) 6 blaue und 2 rote - Dann ist es sinngemäß umgekehrt.

So können sich alle bis nach vorne ihre richtige Hutfarbe "errechnen".
Sie müssen aber wirklich gut mitdenken und kombinieren.

Stimmts?

kurth
Zuletzt geändert von kurth am Samstag 13. März 2010, 22:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Hutspiel

Beitragvon black » Samstag 13. März 2010, 15:03

kurth hat geschrieben:Stimmts?


Mehr ->
Leider nein. Denn es gibt keine weißen Hüte im Spiel. :traurig:


Man bedenke:
Mehr ->
SCNR :sorry:

Du hast natürlich Recht, wenn man blau statt weiß setzt. :super: & :respekt:

Wenn du jetzt noch die Erwartungswerte für A (=B) und C nennst, können wir's abhaken.

Auch hast du die Bedingung für die Informationsweitergabe richtig benannt. :gutgemacht:

kurth hat geschrieben:So können sich alle bis nach vorne ihre richtige Hutfarbe "errechnen".
Sie müssen aber wirklich gut mitdenken und kombinieren.

Das ist doch eigentlich recht einfach: Sie zählen mit, wie häufig blau genannt wird, addieren danach die blauen vor ihnen dazu und kennen ihre Farbe. (Vereinfacht wird das Summieren noch dadurch, dass man jederzeit ungerade Zahlen auf 1, gerade auf 0 'kürzen' kann.)
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Re: Das Hutspiel

Beitragvon kurth » Samstag 13. März 2010, 22:39

Hallo Black!

Die richtige Idee kam mir wieder wie so oft, beim Lauftraining.
Da habe ich beim Überlegen schwarz und weiss verwendet.
Irgendwie ist mir das beim Notieren dann durcheinandergekommen. :lol:
Allerdings sind auch alle meine vier Enkerl auf Besuch.


Nun die Prozentzahlen:
Mehr ->
A + B = 2 x 100 % +( 5/6 = 83,333 %) = 283, 333 % / 3 = 94,44 %
C = 2 x 50 % + ( 5/6 = 83,333 %) = 183, 333 % / 3 = 61,111 %

Zumindest wenn ich mich nicht verrechnet habe. :roll:

Viele Grüße
Kurth
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Re: Das Hutspiel

Beitragvon black » Sonntag 14. März 2010, 00:45

Hab's schlecht formuliert. :sorry:
Ich meinte den Erwartungswert, wieviele Siege in der Summe der 10 Kinder (im jeweiligen Fall) zu erwarten sind.
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Re: Das Hutspiel

Beitragvon kurth » Sonntag 14. März 2010, 13:38

Ach so!
Naja, das ist leicht:

Mehr ->
Bei A bzw. B haben gewinnen 9 Kinder sicher und Kind Nr. 10 hat eine Chance von 50 %.

Bei C haben alle Kinder eine Chance von 5 zu 6 = 83,33 %

Viele Grüße
kurth
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Re: Das Hutspiel

Beitragvon black » Sonntag 14. März 2010, 14:32

Mehr ->
kurth hat geschrieben:Bei A bzw. B haben gewinnen 9 Kinder sicher und Kind Nr. 10 hat eine Chance von 50 %.

Bei C haben alle Kinder eine Chance von 5 zu 6 = 83,33 %


Genau also:

E(Summe der Gewinne|A) = E(Summe der Gewinne|B) = 9,5
E(Summe der Gewinne|C) = 25/3 = 8,3333


Jetzt kann ich's abhaken. :angel:
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Re: Das Hutspiel

Beitragvon kurth » Montag 15. März 2010, 08:15

Da habe ich mich wohl anfangs zu viel auf die Würfel konzentriert.
Die spielen aber bei der Aufstellung kaum eine Rolle.
Naja, manchmal sieht man den (Rätsel) wald vor lauter Bäumen nicht.

lg
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